Expression "Black Magic" angelehnt an New King?

Ich habe es nun endlich mal geschafft, das alte Expression Alto, das ich vor Jahren mal gekauft hatte, einem Saxdoc vorzulegen. Es ist das hier: Black Magic. Den Testbericht hat damals 1996 Klaus Dapper geschrieben. Er schreibt von Selmer als Vorbild, wenn ich das richtig verstanden habe, aber mein Saxdoc sagte nun, die Bohrung wäre eher die eines New King. Das Saxophon spielt nun nach der GÜ hervorragend, und es klingt sehr weich und warm, kann sogar fast süß klingen, aber auch kraftvoll. Eine schöne Mischung, wie ich finde.

Nun wüsste ich mal gern, was denn so eine New King Bohrung ausmacht. Wenn man das so sagen kann. Vermutlich habe ich es wieder falsch formuliert, aber ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine.

 

Okay, keine Antwort. Muss ich die KI fragen.

Antwort der KI:

Hier sind die wichtigsten Unterschiede in der Bohrung zwischen einem Selmer SA 80 und einem Keilwerth New King (bzw. dessen Nachfolgemodellen wie dem SX90 oder Toneking, die technisch ähnlich sind):

1. Bohrungsdesign

• Selmer SA 80:
  • Engere, zylindrischere Bohrung (typisch für französische Saxophone).
  • Der Klang wird oft als "kompakt" oder "fokussiert" beschrieben – der Ton entsteht eher im Inneren der Bohrung und bleibt dort "zentriert".
  • Die Bohrung ist kleiner im Durchmesser im Vergleich zu Keilwerth, was zu einem präzisen, aber weniger voluminösen Klang führt.
• Keilwerth New King (und spätere Modelle wie SX90/Toneking):
  • Weitere, konischere Bohrung (typisch für deutsche/amerikanische Saxophone).
  • Der Klang gilt als "dunkler, raumfüllender" und "verbreiteter" – der Ton entfaltet sich mehr nach außen und klingt offener, aber weniger fokussiert als bei Selmer.
  • Die Bohrung ist größer im Durchmesser, besonders im Bogenbereich (der "Bow" ist bei Keilwerth oft massiver). Das führt zu einem voluminöseren, aber weniger präzisen Klang im Vergleich zu Selmer.

2. Klangliche Auswirkungen


Merkmal ------------ --- Selmer SA 80 -------- -------------------------------- Keilwerth New King
Klangcharakter -----Kompakt, fokussiert, präzise -------- --- Dunkel, raumfüllend, offen
Projektion --------------Direkt, durchdringend -------- ---------------- --- Breit, weich, weniger gerichtet
Ansprechverhalten Schnelles Ansprechen, agil -------- Etwas träger, aber flexibel
Dynamik -------------Leicht zu kontrollieren -------- ----------------------Benötigt mehr Luft für Volumen

3. Praktische Konsequenzen

• Selmer SA 80:
  Ideal für klassische Musik, Jazz-Soli oder Situationen, in denen Präzision und Klarheit im Vordergrund stehen.
  • Nachteil: Kann in den tiefen Lagen (z. B. D2/E2) etwas "verstopft" klingen, besonders bei älteren Modellen.
• Keilwerth New King:
  Beliebt bei Jazz-, Rock- oder Bigband-Spielern, die einen dunkleren, wärmeren Ton bevorzugen.
  • Nachteil: Manche Spieler empfinden die Intonation in den tiefen Tönen (E2/D2) als weniger stabil – hier helfen oft Stimmungsanpassungen (z. B. "Tuning Crescents").

4. Mechanische Unterschiede (ergänzend)

• Keilwerth:
  • Größere Klappenabstände (Perlen sind weiter auseinander), was für Spieler mit großen Händen vorteilhaft sein kann.
  • Massiverer Bogen ("Bow"), der zur weiteren Bohrung beiträgt.
• Selmer:
  • Kompaktere Mechanik, engere Klappenanordnung.

Zusammenfassung
Der Hauptunterschied liegt in der Bohrungsgeometrie:

• Selmer SA 80 = engere, zylindrische Bohrung → fokussierter, präziser Klang.
• Keilwerth New King = weitere, konische Bohrung → dunkler, voluminöserer Klang.

 

Dann war mein Eindruck auf jeden Fall richtig. Dieses Dunkle, Voluminöse ist mir sofort aufgefallen und gefällt mir sehr. Was für mich die Keilwerths bisher fast unspielbar gemacht hat - denn der Klang hat mir schon immer gefallen -, waren die weiten Klappenabstände. Meine Hände sind dafür zu klein.

Das hat Green Hill mit dem Expression geändert. Die Klappen liegen sehr viel enger beieinander, wie bei allen Expressions. Somit ist das Expression Black Magic für mich die ideale Mischung. Ein dunkler, warmer Ton mit für meine kleinen Hände eng genug beieinander liegenden Klappen. Da habe ich anscheinend per Zufall tatsächlich ein Schnäppchen gemacht für 280€.

Das Sax steht nun neben meinem Schreibtisch und ich werde ab jetzt jeden Tag damit üben. Mal sehen, wie es sich nach einiger Zeit anfühlt. Ich werde auch noch verschiedene Mundstücke und Blättchen ausprobieren, obwohl ich mit dem Klang mit dem Expression 6* Mundstück und dem Fibracell 2.5 Blättchen eigentlich sehr zufrieden bin. Aber da ich so viele Mundstücke und Blättchen habe, möchte ich probieren, wie sich der Klang eventuell verändert. Denn an mir als Spielerin kann es nicht liegen. Ich bin immer gleich schlecht.

P.S.: Mein Avatar zeigt einen Ausschnitt des Black Magic. Der schwarz-chromig schimmernde Korpus mit den goldenen Klappen ist wirklich ein Hingucker. Da das Sax schon sehr lange gespielt wurde, bevor ich es gekauft habe, ist das Gold an den Palm Keys usw. schon ein wenig verschwunden, aber an den meisten Stellen ist es noch da.

 

Die KI spuckt im Prinzip wohl Diskussionsergebnisse aus Foren aus. Das wird nicht komplett falsch sein. Ob aber die Konizität beim klassischen Franzosen weniger ist, weiß ich nicht so recht. Bei M.Postma finde ich da nichts, da er kein Keilwerth in der Liste hat. Die Selmer und Buffet sind middle-of-the-road here.

Miss doch mal mit dem Maßband oder Faden und Meterstab den Umfang deines Altos an verschiedenen Stellen, dann können wir hier Vergleiche sammeln.
Z.B.
S-Bogen das untere Ende (das reingesteckt wird)
Hauptrohr unter S-Bogenaufnahme
Hauptrohr oberhalb der Schelle vom Knie.
Knie Anfang und Ende
Becher knapp oberhalb der Schelle vom Knie
Becher oberhalb Bb-Kappe
Becher Außendirchmesser
Zusätzlich Innendurchmesser des S-Bogens am Mundstück.

Vielleicht haben ein paar Leute Lust, vielleicht lernen wir was…

 

Es ist mit der KI, wie es immer ist:

Selten so einen kompletten Unsinn gelesen.
Entweder, die „Bohrung“ ist zylindrisch - dann überbläst das Instrument in die Duodezime und ist kein Saxophon - oder sie ist konisch.

„Zylindrischer“ ist ungefähr so wie „schwangerer“ …

Und das ist nur der Anfang der Fehlinterpretationen von nicht fundierten Aussagen unkundiger Forenfuzzis, die das Ding im Vorbeigehen ungefragt eingesammelt hat und jetzt ohne Quellenangabe als Wahrheit verbreitet.

Was ist eigentlich ein „breiter“ Klang?
Und seit wann klingt ein Balanced Action, Super Action oder frühes Mark VI „kompakt“?

Am schönsten finde ich den zentrierten Klang, der im Inneren der Bohrung entsteht.

 

Sei nicht so streng mit der KI, sie ist doch noch ganz klein.
Irgendwas hat das ganze mit der Mensur zu tun und vielleicht mit der Konizität und Keilis sind angeblich eher bigger und klingen in der Regel auch so. Soweit hat sie es doch super gemacht, die KI!
Im übrigen ist mein Umgang mit dem KI-Trash entspannter, seit ich so darüber denke. Und die Inkompetenz beruhigt mich auch ein bisschen, so insgesamt.

 

Der unintelligente Unsinn aus den Large Language Models beunruhigt mich nicht im geringsten.

Was mich beunruhigt sind Menschen, die den Quatsch weitgehend unreflektiert für bare Münze nehmen und dort als schlaue Erkenntnis weiterverbreiten, wo der schlecht zusammengestöpselte Mist herkommt. Man nennt das Echokammer.

Und warum?
Weil der Schwarm am Pfingstsonntag etwas Besseres zu tun hatte, als sofort auf eine steile These zu reagieren.

 

Anyway. Wie wärs mit gemeinschaftlichem Messen? Würde bei mir ein paar Tage dauern, da gerade getrennt von den Hörnchen. Aber informierte Vergleiche wären allemal mehr wert.

 

Scheint nicht so zu sein. Außer Deinen Antworten nichts Brauchbares. Sich über die KI aufzuregen ist wohl kein sinnvoller Beitrag. Das wissen wir alle, dass die KI nur sammelt und nichts wirklich "weiß". Für mich hat sich einfach etwas bestätigt, was ich vorher nur gefühlt bzw. gehört habe, nämlich ein Unterschied zu meinen anderen Altos. Ich verlasse mich da auf das Urteil des Saxdocs, der selbst recht überrascht von der Bohrung war, weil er eine Selmer-Variante erwartet hatte. Das hat die KI nur bestätigt, sonst nichts. Da sich hier aber niemand fachkundig geäußert hat, war es für mich mal ein Gag, die KI zu fragen. Ist immer ganz lustig, auch wenn man sich auf die Ergebnisse nicht verlassen kann.

Gerade eben habe ich auch noch einen Unterschied bei der Aufnahme festgestellt. Wenn ich übe, nehme ich das immer mit OBS auf, um davon zu lernen. Da dabei die Audioqualität keine so große Rolle spielt, benutze ich dafür einfach mein Webcam-Mikro, weil die Webcam mich auch gleichzeitig als Video aufnimmt, da ich vor dem PC sitze und dort den Backingtrack abspiele, wenn ich einen habe, oder die Noten auf dem Bildschirm habe, sofern ich nicht improvisiere. Aber dann vielleicht auch das Lead Sheet.

Jedenfalls habe ich das eben zum ersten Mal mit dem Black Magic gemacht und dabei festgestellt, dass sich alle meine anderen Saxophone sehr gut mit dem Webcam-Mikro aufnehmen lassen, das Black Magic aber nicht. Es hört sich, auch wenn ich die Aufnahme auf leise einstelle, sehr verzerrt an. Als ob da mehr Töne "nebenher" rauskommen als bei den anderen Saxophonen. Ich werde es gleich noch mal mit dem H5 probieren, da müsste die Aufnahme besser sein, aber der Effekt hat mich jetzt einfach überrascht. Definitiv haben die Töne aus dem Black Magic eine andere Qualität als die aus meinen anderen Saxophonen. Trotz desselben Setups. Vielleicht entsteht dadurch dieser vollere Ton, den man ohne Mikro hört.

Ich werde das nächste Mal mit Audacity aufnehmen. Da kann man die Wellen usw. besser verfolgen. Vielleicht ergibt sich da noch eine Erkenntnis, was anders ist an dem Klang des Black Magic verglichen beispielsweise mit meinem XP1. Gut, es muss anders sein, das XP1 ist quasi das Supreme von Expression bzw. Green Hill und definitiv kein Keilwerth-Klon. Aber was kommt da noch aus dem Black Magic, das diese Verzerrung verursacht trotz desselben Setups und derselben Einstellung wie bei den Aufnahmen, die ich mit meinen anderen Saxophonen gemacht habe? Das ist interessant.

 

Nimms mir nicht übel, aber das hilft der Sache auch nicht wirklich weiter.
Ich fände es super, wenn du deine verschiedenen Expressions an den besagten Stellen mal misst. Dann wüssten wir schon mal, ob sie tatsächlich unterschiedliche Mensuren haben. Das fände ich durchaus spannend.

 

KI sammelt eben auch viel dummes Zeug und stellt das als Fakt dar. Perplexity gibt wenigstens Quellen für seine „Erkenntnisse“ an, während z.B. ChatGPT primär kreative Texte ohne Substanz produziert. Klickt man die Links zu den Quellen der Perplexity-Recherchen an, kann man sich zumindest ein Bild davon machen, wie belastbar die Ergebnisse sind.

Funfact: ich hatte einmal eine Frage zu einem Thema aus dem KFz-Bereich. Perplexity verwies bei seiner Antwort auf einen meiner eigenen Beiträge bei Motor-Talk.

Google nutzt seine eigene KI-Familie Gemini. Bei dieser habe ich oft den Eindruck, dass Gemini die Ergebnisse liefert, die der Fragende gerne hätte.

Das, was wir als kostenlose KI-Tools nutzen können, ist mit äußerster Vorsicht zu genießen.

 

ja, ich würd auch einfach mal ein wenig messen, wie @giuseppe vorschlägt. Die Firma weisst ja bei manchen Modellen auf einen grossen Schallbecher hin, was - um im Duktus des Threads zu bleiben - Hinweise gibt, dass diese Modelle etwas weniger zylindrisch und etwas mehr konisch sein könnten ....

 

Ich fände das auch interessant, gebe aber zu bedenken, dass sich da ohne Kenntnis über die Position der Messungen entlang der Längsachse vermutlich keine sinnvollen Vergleiche machen lassen. Ich gehe zumindest mal davon aus, dass sich Schellen und Tonlöcher und auch die S-Bogenaufnahme nicht an jedem Saxophon an exakt den gleichen Stellen befinden, ohne das jetzt jedoch verifiziert zu haben

 

Guter Punkt. Ergänze die Messgröße Länge Hauptrohr von Schelle zu Schelle (außen).

 

Mich würde interessieren, wie denn der Saxdoc (offenbar mit bloßem Auge?) so eindeutig Unterschiede in der Bohrung festgestellt hat?

Oder hat er es gespielt und dann darauf geschlossen, dass es eine große Bohrung hätte?

 

Der entscheidende Innendurchmesser in Abhängigkeit von der Rohrlänge (im Zentrum) als Maß für die Konizität ist, besonders bei den gebogenen Saxgrößen nicht ganz einfach zu messen; zumindest nicht in der notwendigen Genauigkeit.

Saxophone verschiedener Hersteller unterscheiden sich da eher in Nuancen.

Man müsste also erstmal ein geeignetes, einheitliches Messverfahren entwickeln, bevor man spielerübergreifend sinnvoll Vergleiche ziehen kann.

Schon die ja eigentlich viel einfachere Gewichtsmessung hat ja teilweise erstaunlich inkonsistente Ergebnisse hervorgebracht.

Gruß,
Otfried

 

Ich habe mit zwei bzw drei Punkten, die hier vorausgesetzt werden, schon Fragezeichen.

1. Schon hier im Forum wurde behauptet, ohne Beleg natürlich, dass ein NewKing/Toneking eine andere Mensur hat als das Tonekinge Special (ich rede von den 60er Modellen). Wenn das so wäre, was ist dann die Keilwerthmensur? Können wir davon ausgehen, dass die Behauptung einiger Foristen überhaupt stimmt, und können wir davon ausgehen, dass keilwerth diese Mensuren (es müssten dann ja mind 2 sein) über die Jahre unverändert beibehalten hat?
2. Wenn ich bei den vorgeschlagenen Messungen zwischen Durchmesser innen und aussen wechsle, welche Rolle spielt dann eine unterschiedliche Wandstärke? Gerade haben wir noch über korpussteifigkeiten. Materialeinfluss, Bauweise und gewicht diskutiert als Einfluß auf den Blaswiderstand, die stehende Welle, Abstrahlverhalten und Spektrum.
3. Wenn mich mein knochencomputer nicht täuscht hatte Expression vor einigen Jahren eine big bore/big bell-Serie und eine Standardbore/Standardbell Serie. Wenn das nicht alles Marketingsprech war sollte sich darüber doch zumindest innerhalb Expression klären lassen zu welcher Serie dieses spezielle instrument gehört, oder?

 

Jetzt seid mal nicht soo kritisch mit der KI. Das Sprachmodell (!) hat Saxorix bestätigt, was sie vorher gehört zu haben glaubt...

und das war doch alles, was sie wollte...

 

Wer immer nur hört (liest/rezipiert), was er/sie/es hören will…

 

Bei postma findet sich durchaus etwas zu Keilwerth. Allerdings mit dem Ergebnis, das die Mensur eines SX-90 eher weniger weit ist als die eines Mark 6 (höhere Zahlen bedeuten in der Tabelle engere Mensuren, genauer gesagt: wieviel mm Länge bei dem jeweiligen Instrument für wieviel mm mehr Durchmesser benötigt werden. Also Konizität 20 bedeutet, dass das Instrument auf 20mm Länge um 1mm weiter wird, wenn ich das richtig verstehe). Was auch immer das aussagen mag. Der volle Klang der Keilwerths steht trotzdem außer Frage. Und wenn das Black Dingens gefällt, ist doch die Welt in Ordnung.