Axos - tiefes Register im p,pp,ppp.

Hallo liebe Forenmitglieder,

ich habe mit dem Tenor vor gut sieben Jahren begonnen (zuerst YTS280, einige Jahre später Schagerl Mod66). Seit gut einem Jahr spiele ich auch Sopran (YSS475II). Ich würde mich etwa als mittel Fortgeschrittener bezeichnen.

Da das Tenor im unteren Register intonationsmäßig viel zu hoch und nicht mehr auszugleichen war (was bei klassischer Literatur aber wichtig ist), habe ich es letzlich gegen ein neues Selmer Axos Altsax eingetauscht. Dieses hab ich jetzt seit etwa drei Wochen. Die Intonation ist in allen Registern gut und ausgleichbar. Aber ich schaffe damit kein piano im unteren Register Cis, C, H, das länger als eine Viertel Note sauber klingen soll. Dann überschlägt der Ton, wuppert oder bricht ganz weg, egal wie ich die Mund-/Rachenanatomie, die Stütze / Luftführung verändere und Mundstück-/Blattkombi ausprobiere. Ab dem Mezzoforte aufwärts ist es gar kein Problem. Der Klang des Instruments ist im Allgemeinen voll und obertonreich und wirklich schön.

Es heißt im allgemeinen, man solle mit dem Altsaxophon beginnen, weil es am einfachsten zu händeln ist. Nicht nur haptisch, sondern wohl auch spieltechnisch.
Es heißt ebenso, Sopran sei das am schwierigsen zu beherrschende aus der Familie.
Seltsamerweise ist es bei mir genau anders herum. Mit dem Sopran spiele ich relativ leicht sanfte und leise ausklingende Töne auch im untersten Register. Hier braucht es eher etwas Arbeit am oberen Registerrand, um die Töne ansprechend zu gestalten, aber alle kommen problemlos. Viel leichter zu spielen als Tenor oder Alt.

Aber nun zum Axos Alt und Kern meiner Frage: Gibt es Exemplare, die einfach von Haus aus nicht gut in der Richtung funktionieren? Hat jemand einschlägige Erfahrung mit den Instrumenten dieser Marke?
Der Händler sagt er hat es vor dem Ausliefern gecheckt. Der SaxDoc sagt es ist alles dicht, sei aber unten rum anfällig. Er hat aber auch nicht wirklich im piano angespielt. Schließlich hat er noch gemeint, es hat auch mit der Aufsteckweite des Mundstücks auf den Bogen zu tun. Das kann ich zu einem gewissen Maß mitunter bestätigen. Das Dumme dabei ist nur, dass bei noch weiterer Aufsteckweite die Intontion zu hoch wird. Da nützt dann auch eine etwas bessere Ansprache der tiefen Töne nichts, man kommt vom Regen in die Traufe.

Kurz: weiß jemand, ob die Axos alle gleich sind, oder ob es eventuell wirklich am Instrument liegen kann (zum Beispiel eine kleine Undichtigkeit in der Verbindung des Bodenstückes (vom Körper zum Becher). Die Teile werden wohl in China zusammengebaut, und Selmer scheint sie nicht wirklich eingehend zu checken- was Händler sowie SaxDoc bestätigt haben, beide sagen die müssen deckungstechnisch oft nachjustiert werden.

Weiß jemand ob es beim Axos evtl. höhere Reklamationszahlen gibt?
Oder braucht es bei diesen Instrumenten eine besondere, speziellere Spieltechnik? Oder sind die Selmer Instrumente in der Hinsicht alle schwerer zu spielen, als etwa Yamaha? Ich habe leider keinen Vergleich zu anderen Altsaxophon Marken. Ich buche jetzt extra Stunden bei einem studierten Saxophonisten, um an meiner Technik zu arbeiten, aber ich denke, die ist nicht grundlegend falsch. Sonst würde es ausgerechnet auf dem Sopran ja auch nicht gehen, denke ich mir mal laienhaft.

Also ich bin am Verzweifeln mit dem Teil, ich finde es unten leise echt schwer zu spielen. Am liebsten spiele ich auf dem Sopran, da geht einfach alles, und um einiges leichter.

P.S: Das Setup ist klassisch: S90-180, Vandoren blau 2 und 2,5, Rovner Versa Ligatur. Also kein zu offenes Mundstück für das angestrebte p,pp,ppp im tiefen Register.

Sorry für den langen Text, aber je mehr an Info ich gleich zu Anfang gebe, desto weniger muss nachgefragt und nachbeantwortet werden, was das Prozedere abkürzen dürfte.

Viele Grüße und vorab Dank für fundierte Erfahrungen mit dem Axos bzw Selmer!
Master of Desaster

 

Meine Erfahrung mit allerlei Selmer Tenören (jedoch nicht explizit Axos) ist die Gleiche, wie mit allen anderen hochwertigen Hörnern:

Wenn es mit so einem Setup „untenrum“ nicht leise klappt, ist das Instrument nicht dicht und/oder schlecht eingestellt.

Wegen der Position des Mundstücks auf dem Kork gibt es umfangreiche Diskussionen zum Thema „Pitch Center“. Generell würde ich nach Deiner Beschreibung mutmaßen, das Dein Pitch Center sogar für einen „Klassiker“ zu hoch ist. Das macht es mit den tiefen Tönen nicht leichter…

Dass Sopranos grundsätzlich anspruchsvoller sein sollen, ist ein weit verbreiteter Mythos. Es ist am Sopran, modellabhängig, etwas schwieriger, mit „lockerem“ Ansatz, offenem Mundstück und eher leichten Blättern sauber zu intonieren. Ein eher fester „klarinettiger“ Ansatz, wie ihn die Klassiker spielen, ist da weniger anfällig.


Etwa wirklich handfestes kann aber nur ein kundiger Lehrer mit Dir im gleichen Raum bzw. ein qualifizierter Saxdoc mit dem Horn auf der Werkbank sagen. (Bei beiden Berufsgruppen soll es so‘ne und solche geben… )

 

Bin kein Klassiker, aber leichte undichtigkeit am Sax und etwas zu fester Ansatz wäre auch meine erste Ferndiagnose.

 

Das Axos hat den Korpus des Selmer Super Action 2. und ist über jeden Zweifel erhaben. Ich vermute auch eine leichte Undichtheit, gerne auch im oberen Register. Das führt zu dem, was du beschreibst

 

Hallo Silver, Kohlertfan und JTM,

recht vielen Dank für Eure Erfahrungen und Einschätzungen. Dann liege ich mit meiner Vermutung wohl doch nicht so ganz daneben. Man zweifelt ja zuerst immer an sich selbst. Das mag an sich in dem Fall nicht nur schlecht sein, weil man sich vermehrt um seine Technik kümmert. Aber am Ende soll es auch was bringen und nicht nur frustrieren.
Ich werde mal sehen, ob ich beim Händler anklopfen kann. Zumindest dass das Instrument auf Herz und Nieren geprüft wird. Ist ja neu und hat Garantie. Aber in dem Fall ist halt alles irgendwie uneindeutig. Der SaxDoc hat gesagt es sei alles dicht (auch obenrum, also alles), der Händler hatte vor dem Versand auch beteuert, alles eingestellt zu haben.
Aber es könnte ja wie gesagt theoretisch auch an den Bogenverbindungen zwischen Corpus und Schallbecher liegen. Das wäre genau die Region Cis-C-H. So als theoretische Überlegung meinerseits.
Folgendes könnte für Andere hier mit gleichem Problem auch Anhaltspunkt sein: ich habe inzwischen mal mit Taschenlampe und Kopfbandlupe unter den verschraubten Flansch geleuchtet, welcher über der Verbindung Corpus / Bodenstück liegt. Man sieht in dem Spalt eine gelblichfarbene Folie, wie ein Klebeband oder etwas in der Art. Und dabei habe ich gerade gesehen, dass genau aus dem Spalt eine Wasserspur kommt. Das heißt, wenn da Wasser raustritt, dann wird es da auch undicht sein für die Luft. Sehe ich das falsch?
Ein Grund mehr, das Teil nochmal genau überprüfen zu lassen. Ich hoffe da ist was zu machen, ansonsten bin ich einfach nur unglücklich mit dem Teil und habe keine Lust weiter darauf mich abzumühen. Ich möchte ja schon ein wirklich 100 Prozent funktionierendes Instrument bekommen für den Neupreis, und der ist bekanntlich nicht zu knapp.

Nochmals herzlichen Dank an alle!
Viele Grüße
Master of Desaster

 

Hi, ich habe vor einigen Jahren mal die Rückmeldung vom Profisaxdoc bekommen, dass die Selmers trotz des relativ hohen Preises vom Werk aus so besch… eingestellt und justiert waren, dass er sie vor dem Verkauf nochmal komplett durchchecken musste, damit der Kunde zufrieden war - ich weiß nicht wie da die aktuelle Qualitätssituation aussieht, aber es könnte sich auf jeden Fall mal ein Check-up beim Profi rentieren - oft ist es nur ne Kleinigkeit und mit ner Spende in die Kaffeekasse erledigt. Grüße

 

Drei Wochen ist auch noch nicht so lange. Vielleicht brauchst du noch etwas Eingewöhnung für das Alt.

Und bist du sicher, dass MPC und Blatt für dich passen?

 

Hallo BigF,
genau das haben mir Händler sowie SaxDoc bestätigt. Der Händler musste nachjustieren.
Aus meiner Sicht könnte das Instrument an der Verbindung Corpus-Bogen eine undichte Stelle aufweisen. Es sieht danach aus, nach einiger Zeit des Spielens sieht man exakt dort einen Wasseraustritt, der kommt aber nicht von darüber.
Was Axos betrifft: das Teil kostet viel Geld. Dennoch scheint es Selmer hinsichtlich Qualität nicht so genau zu nehmen. Böse Zungen behaupten ja, Selmer sei mit dem Axos ins Brandinggeschäft eingestiegen. Das mag unwahr sein, oder vielleicht teilwahr... Wenn die Komponenten in China zusammengebaut werden, es aber keine Qualitätskontrolle durch Selmer gibt, dann geht es für mich schon in diese Richtung. Sollte sich mein Verdacht mit der undichten Stelle bestätigen, dann Goodbye Selmerqualitätsruf. Damit tut sich die Firma nichts Gutes hinsichtlich Outsourcing beim Axos Geschäftsmodell. Dann hättten die lieber bei den bisherigen Profimodellen bleiben sollen. Aber wenn auch diese schlecht eingestellt kommen, dann weiß ich auch nicht...für mich gehört bei solchen Preisen dazu, das das Produkt ab Werk wirklich einwandfrei ist. Man sollte auch kein Auto bekommen für zehntausende Euro, das dann erstmal nur auf drei Zylindern läuft und gleich mal in die Werkstatt muss.
Da überlegt man dann schon ob es nicht besser ein Yamaha geworden wäre - trotz des sterileren Klanges. Was nützt der tolle Klang wenn das Instrument nicht richtig funktioniert.

 

Ja, wenn da Wasser rauskommt, ist es vermutlich nicht dicht. Das ist schon ein Reklamationsgrund. Häufig undicht ist auch (ab Werk) die S-Bogen-Passung. Da wird vieles besser, wenn das sitzt.

Nur eine kleine Ergänzung zu den schon guten Tipps hier:

Viele Saxe haben konstruktionsbedingt akustische Schwachstellen, oft am Knie (Selmer Serie III Sopranos schaffen es aber auch in gerader Bauform). Das ist per se nichts Schlimmes, wenn man sie beheben kann oder lernen kann, über sie hinweg zu spielen. Die Altos haben den Schwachpunkt gerne am tiefen H, die Tenöre meist eher bei Cis/D. Manchmal, wenn wirklich alles dicht ist, kann man die Akustik durch nen Kork im Knie stabilisieren. In meiner Erfahrung klappt das bei Altos und nicht bei Tenören.

Manche Leute sind für diese Schwachpunkte wie die Prinzessin auf der Erbse und spüren sofort, wo es bei schwachem Luftstrom wackelig werden könnte, selbst wenn andere nichts merken. Andere haben so etwas in 30 Jahren nie bemerkt. Ich gehöre leider zu den Ersteren und ich denke, es muss etwas mit Rachenanatomie oder Ansatzgewohnheiten zu tun haben, wieviel akustische Instabilität man selber reinbringt. Es gibt tausende Threads zu dem Thema in internationalen Foren und tausend Lösungen und keine Richtige.

Das Problem ist nämlich, dass viele Probleme, allen voran Lecks, die Instabilität massiv verstärken können. Das heißt man muss manchmal systematisch suchen, bis man alles abgeklappert hat (und erst, wenn alles passt, den Korken reinwerfen oder den Patch in den Bogen kleben).
Bei den Lecks kannst du aus den flatternden Tönen nicht unbedingt auf die Lokalisation schließen. Klassiker für Lecks sind neben dem von dir möglicherweise entdeckten
1. Die S-Bogenverbindung, die sich auch genauso bemerkbar machen kann und sehr oft ab Werk nicht perfekt passt. Nicht mit der Schraube "nachdichten", hilft nicht. Für den Saxdoc ist es eine Kleinigkeit.
2. Die Kopplungen von Bb (bis), Gis-Klappe, F und Fis. Mach dich vertraut damit. Wenn das Gis bei gedrücktem F aufgehen kann, muss die Kopplung justiert werden. Wenn bei den anderen Kopplungen der genannten Klappen eine vor der anderen schließt, bleibt die andere offen.
3. Ähnliches kann beim tiefen Cis passieren. Dazu kann man das bei zu leichter Federspannung auch mal "aufblasen".

Ansonsten kommen noch zu harter Ansatz, Mundstück zu weit draußen und unpassendes Mundstück in die Liste der Ursachen, aber da wird es dann esoterisch und der Saxbesitzer irgendwann wahnsinnig. Werden schon Lecks sein.

 

Hallo altoSaxo,
man braucht schon eine Zeit um sich an ein neues Instrument zu gewöhnen. Ich hab viel darauf geübt in der Zeit. Das Setup ist klassisch, und ich komme damit sehr gut zurecht. Aber um genau dieses berechtigte Argument zu prüfen, habe ich eine Stunde bei einem Berufsmusiker gebucht. Auch er konnte dieses Instrument nicht im Piano im unteren Register spielen. Sein eigenes Instrument ist ein Selmer Balanced Action. Also nicht weit vom Axos entfernt.
Zudem hatte ich eine erste Stunde bei einem ausgebildeten, studierten Saxophonisten, um meine Technik zu prüfen. Die ist soweit nicht daneben, wenn natürlich ausbaufähig. Ich bleibe noch einige Stunden bei ihm, um mich zu verbessern. Dennoch scheint es hier wirklich auch mit am Instrument zu liegen.

 

Hallo giuseppe,
danke für Deine Ergänzungen!
- Die 1. S-Bogenverbindung wurde vom SaxDoc geprüft und ist sehr stramm. Besser als zu locker auf jeden Fall. Er meinte auch dass das vor einiger Zeit ein Axos Problempunkt war.
- Die Kopplung von 2. wurde geprüft und nochmal eingestellt (einmal Händler, einmal Saxdoc, ein drittes mal geprüft vom Berufsmusiker).
- Das Aufblasen der Klappe bei 3. wird, so denke ich mir, im piano eher weniger passerien. Aber wer weiß, das könnte durchaus sein.
Vielen Dank jedenfalls für die wertvollen Hinweise an alle!

 

Da du schon länger spielst, denke ich du hast schon ein Gespür wo der Fehler liegen kann.
Trotzdem würde ich versuchen, mehr mit der Tonvorstellung zu "spielen." Mir hilft es, wenn ich mir Tonerzeugung der tiefen Töne ganz hinten im Rachen, gleich unter dem Kehlkopf vorstelle. Ebenfalls tust du dir bei den tiefen Tönen mit einem weicheren Blatt leichter. Wenn das alles nicht hilft, bleibt evtl nur der Gang zum Dottore.
Vorher nimm dir aber Zeit mit der Tonvorstellung zu üben.

 

Hi MasterOfDesaster,
da hast Du vollkommen recht! Ich hab das bei Selmer früher immer ein bisschen auf das französische Laissez faire geschoben mit einem Schuss Arroganz - aber eigentlich geht das bei der Preispolitik und dem Markennamen gar nicht…

was mir als Amateur bei den tiefen Tönen D, Dis, C beim Tenorspielen sehr geholfen hat, ist der lockere Unterkiefer und den etwas nach unten geneigten Kopf - hier mal ne, meiner Ansicht nach, sehr gelungene Anregung vom Profi:



Natürlich alles sehr individuell, Anatomie, Blatt, Mundstück, passendes Horn dazu … alles korreliert miteinander, man kann darüber verzweifeln oder aber den besseren Weg, es locker nehmen ! Weiterhin viel Spaß beim Spielen und Üben

 

du kannst relativ einfach die Deckung der Polster selber prüfen.

nimm Zigarettenpapier, schneide mit der Schere einen 5mm Streifen ab, und check die Deckung aller Polster am Tonlochkamin herum. Optimal wäre es, wenn jedes Polster bei leichtem Druck an jeder Position das Papier fest hält, oder zumindest fast immer mit Widerstand sich rausziehen lässt. Check das gekoppelte Polster der linken Hand, hier sollte das Papier um das Polster rum wirklich überall fest sitzen. Genauso extrem empfindlich ist die Kopplung der rechten Hand. Hier darf Gis nicht überkompensiert sein, also nicht zuviel und nicht zu wenig. Prüfe alle Polster auf Deckung.

Wenn jemand nur mit der Leuchte ran geht, wird man eine minimale Undichtigkeit nicht rausfinden. Selbst wenn kein Licht durchscheint zwischen Tonloch und Polster, kann es sein, das es trotzdem nicht deckt!

Ein neues Selmer muss von einem sehr guten Händler eingestellt werden, und wird sich definitiv noch ein paar mal verstellen. Ob dies nur Selmer betrifft, weis ich nicht. Meine Erfahrung ist, Polster zur Deckung zu bringen können nur ganz wenige.

 

Hallo kindofblue,
vielen Dank für den Hinweis die Töne zu imaginieren. Den Hinweis auf diese Technik habe ich einmal von einem Lehrer bekommen, und er ist sehr hilfreich. Ich wende das an beim Spielen der tiefen Töne, denke auch an entsprechende Vokale und versuch mir den Ton wie beim Singen vorzustellen, ihn innerlich zu singen. Das klappt sehr gut. Aber leider nicht mehr bei mezzopiano und abwärts - BEIM AXOS. Ich habe wie gesagt alle mir möglichen Veränderungen der Mund/Rachenanatomie und Zungenstellung in Verbindung mit der Technik probiert. Auch mit verstärkter Stütze und lockerem Kiefer wird es nicht besser.
Bei Tenor und Sopran ist es mir weit leichter möglich mit diesen Techniken die tiefen Töne auch in leiserer Spielweise zu bekommen. Beim Sopran geht das im pp problemlos. Beim Axos kommen diese Töne, allen voran das H sehr blechern, teils wuppernd und äußersrt schwer zu halten. Ausser im forte und lauter, das ist alles kein großes Problem, die tiefen Töne die ganze Reihe kommen klar und präzise, zumeist auch bei großen Intervallsprüngen (übe Etüden von Klose und Luft zum Beispiel, auch von Eric Marienthal, übe an Bachstücken wie die Cello Suite Nr 1, und das geht, wenn auch bestimmt nicht vortragsreif, soweit ganz akzeptabel).
Möglicherweise muss ich noch weit mehr trainieren. Ganz sicher sogar! Aber es müsste ebenso schwer sein bei Tenor und Sopran, wenn die Ansatztechnik wirklich so völlig weit daneben wäre.
Ein paar Jährchen intensiven, täglichen Übens hab ich ja schon hinter mir, gerade auch des tiefen Registers sowie Altissimo, inklusive Obertonreihen üben und Matching. Das geht alles wunderbar.
Dennoch ein sehr guter Hinweis. Dann ist es wieder im Vorderhirn. Danke!

 

Hallo BigF und Shorty,
danke für die guten Tipps, ich werde das ausprobieren!
Die Klappendeckung mit dem Zigarettenpapier werde ich definitiv auch austesten! Vielleicht ist es ja wirklich eine nicht per Lampe sichtbare Undichdigkeit einer Klappe.
Danke an alle.

 

Vielleicht spielst du einfach mal ein anderes Axos an,um einen Vergleich zu haben . Ist es da weg,liegts an deinem Horn. Ist es da auch,liegts an dir

 

Das ist es, s. David Sanborn

 

Das Zigarettenpapier ist zwar „Old School“ und funktioniert sogar … wenn man überhaupt weiß, wie man es machen muss.

Es gehört ein bisschen Übung dazu, jede Klappe - insbesondere die gekoppelten - an der richtigen Stelle (meistens am Taster aber keineswegs immer) mit der richtigen Kraft (nämlich gerade so viel, um die Federkraft zu überwinden) zu drücken, damit das Ergebnis aussagekräftig ist.
Und dann muss man jede Klappe an wenigstens vier, besser sechs oder acht, Stellen befühlen.

„Gis überkompensiert“ liest sich erstmal sehr klug - wenn der Leser weiß, was gemeint ist und welche Konsequenzen das hat.

Jemand, der das noch nie gemacht hat, wird mit solchen Tipps noch verrückter, als @MasterOfDesaster es jetzt schon mit seinem Axos ist.
Vielleicht sagt der mal, wo er zuhause ist - dann kann man Empfehlungen für kompetente Zweitmeinungen geben.


Der vorletzte Absatz wäre, so wie er formuliert ist, Stoff für eine sehr kontroverse Diskussion, die in diesem Faden nichts zu Lösung beiträgt.

Beim letzten Absatz wird dagegen niemand widersprechen.

 

Höchstens 80 Jahre und vier Generationen mit unzähligen Detailveränderungen