S- Bogen - Winkel

Tatsächlich ist der Bogen von Jimmy von Kal Opperman bearbeitet worden, damit J.G. das Tenor mehr klarinettig spielen kann.

https://www.saxontheweb.net/threads/jimmy-giuffres-tenor-neck.129322/

 

Der Winkel beim Originalbogen meines Yanagisawa TWO20U geht mehr nach oben als bei meinem Yamaha V1, den ich grad drauf spiele.

 

Habe mir vor wenigen Jahren für mein Mark VII Tenor einen Mark VI Bogen gegönnt.
Dadurch intoniere ich viel besser und das D'' und G'' kommen auch viel besser und ohne Schwierigkeiten.
Kann aber auch an meinem Ansatz liegen.....

 

Ein Four Star hätte einen schmaleren und geteilten Ring; bin auch für Dukoff Stubby, oder aber Link Tonemaster, wobei ich keinen Ridge auf dem Mundstück erkennen kann.

 

Man müsste sich vielleicht auch mal Kiefermodelle von Giuffre und Harle anschauen, um zu sehen, ob bei ihnen nicht eine besondere Kiefer(Fehl-)Stellung vorliegt, die die Einlagerung eines eher steil stehenden Mundstücks in besonderer und individueller Weise begünstigt.
Auf diesen beiden Profilphotos kann man schon den Verdacht einer ausgeprägten Frontzahnstufe (rückstehende Unterkiefer Front) hegen. Nur so ne Idee, mag aber auch Einbildung sein.

 

Ich weiß nicht, ob es in diesen Thread passt, aber der Gedanke wäre überhaupt schon mal einen eigenen Thread wert, wer von den geschätzten KollegInnen hier mit oben unten gleiche Höhe (wie ich es von meiner netten Klassiktante gehört hab) bzw. mit "normalem" Biss (Allard) spielt.

 

Hier die drei Tenorbögen derzeit in meinem Haushalt:


Serie III 60 mm, Boston Sax Shop 68 mm, 10M 21 mm (hier ist ein Tube drin, drum die verlängerte Optik).

Beim spielen merke ich die Unterschiede, ich denke aber nicht, dass der Winkel für mich der wichtigste Punkt ist. Das Serie III wird mit dem Boston Sax Shop dem Conn ähnlicher hinsichtlich dem “offenen” Spielgefühl, obwohl sie beim Winkel weiter auseinander sind.
Wenn der Serie III Bogen einem Mark VI entsprechen soll, dann wäre ein Mark VI mit Mitte 50 etwas runtergezogen. Wahrscheinlich ist es eher ein Foren-Mythos, dass der Serie III Bogen dem Mark VI entspricht. Ich mag den eher feinen Sound des Bogens, insgesamt ist er aber sehr kultiviert und kontrolliert damit - um nicht zu sagen klassisch - und ein wenig “zu” vom Gefühl. Natürlich auch eine Frage des Mundstücks. Jedenfalls sind alle Bögen anders, aber für mein Gefühl sind die mit dem großen und kleinen Winkel näher beieinander als beim mittleren. Einschränkend muss ich sagen, dass ich den Conn-Bogen mensurbedingt nicht auf dem Selmer spielen kann.

 

@giuseppe

könnte mir vorstellen, dass der steilere Winkel moderner S-Bögen im Vergleich zum beispielsweise Conn im Zusammenhang mit der anderen Handhaltung zum Kleinfingertisch/Oktavhebel und damit auch anderen Instrumentenpositionierung zwischen vintage und modern zu sehen ist.

Moderne Instrumente werden eher von oben gegriffen, also etwas tiefer gehalten und benötigen einen Bogen der das ausgleicht?

 

Absolut. Noch dazu ist das Conn klassischerweise ein Sitz-Saxophon, das neben dem Körper weiter nach hinten geneigt wird. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es beim Winkel des Bogens für mich nicht richtig oder falsch gibt und ich mit einem breiten Spektrum gut zurechtkomme - wahrscheinlich, weil ich die jeweilige Haltung komplett anpasse. Bei den Klarinetten bin ich da klarer mit den Vorlieben.

 

Jack Tyler von Boston Sax Shop schreibt in seiner email, dass ein größerer Winkel (also bei Messung ein größerer Abstand zwischen Unterkante Bogen und Tisch) den Widerstand verringern würde und damit die ÖLuft leichter fliessen kann, die Luftsäule besser steht. Ob das irgendwie physikalisch nachweisbar ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann bei meinem 90.xxx M6 feststellen, dass es mit dem BSS Bogen (der steiler gebaut ist) besser intoniert und die Macke meines Horns (leicht in die Oktave kippendes g1-e1) fast vollständig ausgleicht. (Wenn ich mich recht erinnere spricht auch Tim Armacost (Verfasser des "Jazz Saxophone Book) davon, dass sein Lehrer immer gefordert hat, dass er seinen Gurt so hoch wie möglich zieht - das spräche auch dafür, dass der Anblaswinkel doch einen gewissen Unterschied ausmachen kann.)

Die von Jack/ BSS kommunizierten Werte für Mark VI, SBA und seinen Heritage Bogen sind : (S-Bogen auf den Tisch gestellt und Messung bis Unterkante Bogen - ohne Kork)
Mark VI: 2.12" - 53mm
SBA: 1,75" - 45mm
Heritage: 2,75" - 70mm

Dabei wird natürlich ausser Acht gelassen, dass sich mit all den Anpassungen, die zumindest das Mark VI während seiner Produktionszeit erfahren hat, auch die Bögen geändert haben.
Der Originalbogen meines 90.XXX Mark VI ist beispielsweise nahezu 1cm länger als der meines 178.XXX

 

Es wäre tatsächlich interessant, ob Selmer hier alte Infos hätte und preisgäbe (rein fiktiv versteht sich).
Immerhin sind die M.VI und die SBA nun alle so in ihren 50ern bis 80ern. Wenn man davon ausgeht, dass die meisten gespielt wurden und die meisten Leute mehr Druck auf die Bissplatte bringen als aufs Blatt, dann muss man eigentlich davon ausgehen, dass die meisten Bögen mehr oder weniger Höhe eingebüsst haben.
Mein Heritage hat ja in kurzer Zeit offenbar 1-2 mm gelassen (oder die Toleranzen sind halt so...), während mein S III trotz seiner Mitte 20 recht steil steht (keine Ahnung wo es war).

Das Conn unbemerkt runterzuziehen ist deutlich weniger leicht dank der Strebe, die sonst mitbiegt oder das Rohr eindellt. Das war wohl glatte Absicht. Für mich ist der entscheidende Unterschied beim Conn-Bogen, dass man Noten auf nem flachen Big-Band-Pult dank des hohen Syphons im Bogen schlechter lesen kann und deshalb in vielen Situationen bisschen improvisieren muss.

 

Würde man da nicht eher an eine erworbene Zahnfehlstellung denken?

 

Hast Du bis zum Metallring oder zum Kork gemessen?
Das könnte die 2 mm erklären

 

Ich habe als Kind lange Zeit eine herausnehmbare Zahnspange tragen müssen, wegen einer Lücke die eigentlich niemanden gestört hat außer den Kieferorthopäden. Wenn ich die Spange brav jede Nacht getragen habe, wurde die Lücke nach vielen Wochen kleiner, wenn ich sie dann eine Woche lang weggelassen habe, war alles wieder so wie vorher. Meinem Kieferorthopäden hat es jedenfalls nicht geschadet. Ich glaub aber, dass bei wenigen Stunden pro Tag auf lange Sicht die Zähne eher zurückfedern als der Bogen. Aber gewiss weiß ichs nicht.

 

Gar nicht. Ich war genug gefordert den Zollstock, den Bogen und das Händi mit 2 Händen zu halten. Ich habe also vom Foto abgelesen. Vielleicht ist es winkelkorrigiert nur 1 mm. Die tatsächliche Höhe ist mir eigentlich ganz egal, ernsthaften pull down schließe ich aus, ist noch in der Erprobungsphase.

 

Nun vielleicht ist meine kanne ja nicht edel genug, ein Grassi halt. Habe gerade mal Zeit und versucht dem Bogen Druck zu machen.
No way. Ginge vielleicht, wenn es Flachstahl wäre.

 

Ja, Rohre sind erstaunlich stabil, Flachstahl hat halt arg wenig Lumen. 60 Jahre können aber eine lange Zeit sein. Steter Tropfen...

 

Dann schau ich mal, wie sich die Ida-Maria in den nächsten 10 - 15 Jahren entwickelt. (-;

 

Der S-Bogen ist (abgesehen von den Ohren) das meistmisshandeltste Teil beim Saxophon. Ganz viele Bögen haben irgendwelche Schäden. Ob vom Runterfallen, oder vom Mundstück draufstecken mit einer Hand (ohne Korkfett versteht sich) oder weil der Bogen beim Sax hochnehmen aus dem Ständer als Griff verwendet wird (das sieht echt cool aus, schönen Gruß an die Rowdies).

Die Mundstückwechselei ist auch eine potenzielle Fehlerquelle, da die Innendurchmesser unterschiedlich sind, und Gewalt angewendet wird, anstatt den Korken anzupassen. Kurzum, Pulldown ist weitverbreitet, wenn auch manchmal nur leicht. Pullup eher selten.

Wieviel so ein Bogen an Misshandlung verträgt, hängt von Materialstärke, Materialart, Verdichtung des Materials im Herstellungsprozess und eventueller Sicherheitsstreben ab. Das ist ganz individuell.

Wenn die Abweichung minimal ist, sind die Volumenverhältnisse kaum beeinträchtigt und das Ding spielt einwandfrei (lässt sich übrigens auch gut reparieren). Wenn die Abweichung in Richtung Abgeknickt tendiert, wird es schon anspruchsvoller, das hat dann in der Regel Einfluss auf die Spieleigenschaften und verursacht Intonationsdefizite, unabhängig vom veränderten Winkel. Solche Schäden sind im Einzelfall zu beurteilen.

Die gute aufrechte und entspannte Körperhaltung beim Spielen, dazu die korrekte Einstellung des Gurtes, das macht ganz sicher mehr aus, als beim leichten Pulldown die zwei drei Milimeter an der Spitze gemessen (das kriegt man auch über den Gurt korrigiert). Die Anatomie spielt eine Riesenrolle, meist unterschätzt oder nicht genügend berücksichtigt. Die Gurteinstellung ist daher unabhängig von der Körperhaltung immer individuell zu betrachten, da jedes Gebiss ein bisschen anders aussieht und jeder Kiefer anders ist und jede Halswirbelsäule anders geformt ist etc.
Und wenn das Mundstück im falschen Winkel in den Mund kommt, auch mal die Höhe des Notenständers prüfen, Gleitsichtbrille gegen Arbeitsbrille tauschen, und was noch alles so relevant sein kann. Gurtöse an der falschen Stelle etc. Aber das ist ja alles bekannt.

Soweit einige Gedanken von der Werkbank.
Sonnige Grüße
Armin

 

Komisch, mein Saxophon hat gar keine Ohren!?