Verlorene Obertönen...

Hallo,
beim Übergang von 2er Blättchen nach 2.5 ist mir aufgefallen, dass die 2.5er allesamt weniger obertonreich sind als die 2er (daddario select Jazz 2s-> 2m, Vandoren Java rot 2 -> 2.5).
Wo die 2er (wenn gutes Blatt) samtig säuseln, klingen die fetteren Kollegen eher mehr kernig.

Meine Frage nun:

• Kann man das durch ein entsprechendes Mundstück kompensieren.
• Welches mit eher engerBahn (5) käme da in Frage ?

Besten Dank !
Markus

 

Ich frage da mal andersrum. Wenn du gerne diese Obertöne hättest, warum bleibst du nicht bei den 2er Blättern, da spricht doch gar nichts dagegen. Und es ist auch viel billiger, als sich jetzt ein neues engeres Mundstück zu kaufen

 

Warum neues Mundstück?
Bleib dann doch bei den alten Blättern wenn Dir der Sound besser gefällt....

SlowJoe

Edit:

Texteditor war schneller.....

 

Wenn du, vielleicht wegen des Spielgefühls, unbedingt härtere Blätter möchtest, könntest du ja auch heller klingende probieren. Zum Beispiel Rigotti.

 

Beim disziplinierten "Noten in die Finger" üben geht das mit den 2er ok.
Wenn ich allerdings in Wallung komme und den Kaugummi Mode einschalte, merke ich, dass die 2er im wahrsten Sinne des Wortes an Ihre Grenzen kommen...
Da fühl ich mich dann in Richtung 2.5 wohler.
Außerdem klingen die Palms bei den 2.5er (zumindest bei mir) besser, und sind einfacher zu intonieren.
Ich spiele z.Zt. auf einem Yamaha 4C. Enger macht da wohl keinen Sinn. Habe noch ein 5C, da geht es auch bei "Wallung" besser (der Unterschied in der Öffnung sind nur 0.1mm).

Ich bin jetzt auch nicht unbedingt scharf drauf, mich durch den Mundstück Wald zu fräsen...
Wenn`s einen heißen MPC Tipp gäbe, würde ich`s halt mal ausprobieren.

Rigotti wäre ggf mal ein Versuch Wert.

Alles in allem bin ich wohl eher nicht der Typ für`s hochfeste Material. Zumal ich gerne auch dynamisch spiele, also (versuche) die Dynamik der Tröte bewusst und voll zu nutzen ( tue mich da zur Zeit noch etwas schwer mit dieser Disziplin).

best
Markus

 

Daran solltest Du zuallererst arbeiten. Auf dem 5C.

Longtones, Longtones, Longtones … am besten zu einer Drone, wenigstens mit einem Tuner - und mit Metronom (auch wenn das jetzt sicher einige übertrieben finden werden). Über den gesamten Tonbereich.

Und dann Phrasen über 1, 2, 4, 8 Takte extrem langsam spielen. Nicht für die Finger - für die Time, Artikulation, Dynamik, Timbre! Bis es jedesmal, (wirklich jedesmal!) perfekt sitzt. Dann kannst Du mit dem Tempo langsam hochgehen.

Und wenn Du dann genau beschreiben kannst, was Dich an Deinem jetzigen Mundstück stört und was Du mit einem anderen Mundstück erreichen willst, ist es langsam sinnvoll.

Die fehlenden Obertöne kommen übrigens durch Luftsäule und den Einsatz von Mund- und Rachenraum, nicht von den Lippen (und Zähnen). Es soll Leute geben, die spielen 8* Öffnung mit 3 1/2er Blättern und da fehlt kein bisschen Oberton…

 

Mir fällt gerade auf: Es ist ja nicht jedem automatisch klar, was damit gemeint ist.

Also, Du suchst Dir eine Quelle für Drones (auch Borduntöne genannt) - das sind obertonreiche, lange ausgehaltene Töne. Die gibt es z.B. bei YT, mir persönlich gefällt das hier gut: https://www.dronetonetool.com/

Natürlich muss die Tonhöhe der Drone entsprechend Deinem Instrument transponiert werden.
Tenorsax C wäre klingend Bb, Altsax C wäre klingend Eb.

Fürs Tenor:
Du spielst Dein ganz normales Aufwärmprogramm und stimmst das Horn mit einem Tuner. So wie immer.
Danach wirfst Du die Bb-Drone an und hörst ein paar Sekunden zu.

Dann nimmst Du Dein Instrument, greifst ein tiefes C und stimmst in den Ton mit ein.
Konzentrier Dich ganz darauf, dass der Ton mit dem Dronenton verschmilzt. Nicht denken, keine anderen Töne greifen, nur Dein tiefes C aushalten, solange die Luft für einen stabilen Ton reicht. Das machst Du vier, besser acht Mal. Du wirst merken, dass Du immer besser mit dem Dronenton mitschwingst. Eventuell musst Du ein klein wenig nachstimmen.

Als nächstes greifst Du das mittlere C und stimmst in die Drone ein und machst auch das vier bzw. acht mal.
Dann wieder das tiefe C und das mittlere C.

Danach machst Du ganz normal das, was Du sonst auch üben würdest.

Am nächsten Tag, fängst Du wieder mit dem tiefen C zur Drone an, dann mittleres C.
Und dann - immer noch zur Bb-Drone - greifst Du ein G ohne Oktavklappe und stimmst in die Drone ein.
Dann wieder ein mittleres C und anschliessend ein G mit OK.

Am übernächsten Tag nimmst Du ein hohes C dazu.

Am Tag darauf ein E. Erst tief, dann mit OK und, wenn Du das schaffst, ein Palm-Key E.

Wichtig ist dabei, dass Du immer mitten drin im Dronenton sitzt und nichts reibt oder wobbelt. Wenn sich der Ton vom rechten zum linken Ohr manchmal zu verschieben scheint, wenn Du Dich leicht bewegst, ist das sehr gut: dann hast Du genau den Dronenton getroffen und erzeugst lokale Auslöschungen.


Das geht dann weiter mit allen Tönen der C-Durtonleiter (die aber immer weniger gut passen werden) und dann mit allen anderen 11 Tönen des Quartenzirkels mit ihren jeweiligen Tonleitern.
Damit bist Du übrigens nie „fertig“ - das machst Du im Idealfall immer wieder, wenn auch mit zunehmender Übung kürzer.

 

Die Antwort auf meine Frage lautet also:
Es gibt kein Mundstück mit <= 5er Öffnung, auf dem 2.5 er Blätter obertonreicher klingen als auf einem Yamaha 4C !

 

Das steht oben m.E. nirgens - weder explizit noch zwischen den Zeilen. Wenn du auf deiner Theorie bestehst, dass Obertonreichtum durch die Kombination von Blatt und MS zu steuern ist, wirst du dich wohl "durch den Mundstück Wald fräsen" müssen. Viel Erfolg!

 

@sexyphone

viel Erfolg bei Deiner Mundstücksafari.
Kauf einfach alles, was Du in Größe 5 bis 10 in die Finger bekommst und probiere Deine 2 1/2 drauf aus.
Ein Handmade Guardala Studio oder Super King hat bestimmt ausreichend Obertöne: www.nadirsaxwind.com (Spitzen Mundstücke, übrigens)

Danach hast Du einen Haufen Geld los und klingst null Komma null „Obertonreicher“ oder sonstwie „besser“ als bisher.

Die Antwort auf Deine Frage zu Mundstücken lautet: Nein. Gibt’s nicht.

Die Antwort auf Deine Frage zum besseren Sound habe ich Dir oben gegeben.
Wenn Du sie nicht akzeptieren willst - Dein Problem.
Du kannst keinen Sound kaufen.

 

Es ist normal, daß härtere Blätter am Anfang etwas dumpfer klingen können. Leidet zusätzlicht das Spielgefühl, ist die Blattstärke zu hoch oder das Blattmodel vielleicht nicht ideal.
Kann man das durch ein Mundstück kompensieren? Wozu? Wenn du ein Mundstück nimmst, das heller klingt bekommst du andere Probleme, meist entwickeln Spieler dann einen sehr schrillen Ton.
Welches 5er? Eine 5 bei der einen Firma, ist nicht eine 5 von der Öffnung bei einer anderen Firma, das ist nicht vereinheitlicht.

Ich rate dir zu dem was ich meinen Schülern rate, wenn sie eine Weile schon auf einem 4C spielen. Blatt gleich lassen und ein 5C oder 6C erstmal probieren oder erstmal damit leben, daß die härteren Blätter erstmal etwas dumper klingen (meist wird das nach einer Weile wieder besser). MAnchmal macht sogar ein härteres Blatt und ein offeneres Mundstück Sinn (mit offener mein ich ein 5C oder 6C). Der Ton entwickelt sich mit der Zeit und dieser Entwicklung keine Zeit zu geben, sondern da mit einem Mundstück gegensteuern zu wollen, ist oft nicht ratsam. Das mag anders sein, wenn du schon lange spielst.
Meine Schüler, die primär in der Schule in den AG's spielen kommen meist während der gesamten Schulzeit mit einem 5C aus, ohne daß man klanglich was vermissen würde.
Der eigentlich relevante Faktor ist wie immer: Üben!
Reden wir von Alto oder Tenor? Auf dem Tenor empfinde ich 4C und 5C als oft zu eng für Schüler, beim Alto nicht.

 

Doch gibt es aber dadurch löst du das Problem nicht, sondern holst dir viele neue an Bord. Ich würde von abraten.

 

Drei Dinge würde ich gerne loswerden:

1. Viele Saxophonisten mit einem facettenreichen, durchaus obertonhaltigen Klang spielen Mundstücke, die per se dunkler klingen als ein 4C.

2. Wenn du ein helleres Mundstück spielst, wirst du oft mehr Öffnung oder ein härteres Blatt brauchen, um den leichteren Widerstand auszugleichen. Das nimmt dir auch erst mal gefühlt die Obertöne zurück. Wenn du aber die Obertöne kontrollieren und frei kommen lassen kannst, kann es gut sein, dass du dich auf einem hellen Baffle-Piece extrem zurücknehmen musst und wieder was dunkleres willst.

3. Blattstärke hat auch mit der Energie zu tun, die in die Schwingung “rein passt” und wieder raus kommt, d.h. mit Lautstärke. Mit anderen Worten, ein leichtes und hartes Blatt können gleich hell klingen, das leichtere klingt bei einer geringeren Lautstärke mit einer bestimmten Helligkeit als das härtere, wenn du sonst nichts ausgleichst. Bei einem leichten Blatt lässt sich relativ leise ein voller Ton spielen, dafür geht das härtere lauter. Probier mal etwas kraftvoller mit dem neuen Blatt zu spielen.

 

3. Versuch

@Silver mir gefällt Deine Anregung die Drones einzusetzen sehr gut.

Ich bin in dem Zusammenhang schon vor einiger Zeit auf diese Drones gestoßen.

Diese G-Drone finde ich auch sehr interessant, weil hier ein bisschen Rhythmus dabei ist. Ausser dieser gibt es weitere.



Viel Spass damit allerseits.

OT: @matThiaS

Dieser Text ist die 3. Version, nachdem mir die beiden Vorgänger abhanden kamen obwohl sie als Entwurf gespeichert waren. Wo sind sie hin? Vielen Dank für die sachdienlichen Hinweise.

VG,

Saxophönixx

 

Hier noch einige Quellen, die zunächst einmal eine Reduzierung des Obertonspektrums mit steigender Blattstärke dokumentieren:

• Der SAX Papst David Liebman schreibt in seiner Bibel "Der persönliche Saxophonsound": "Ein weicheres Blatt bringt im allgemeinen eine Kombination von Brillanz und Klarheit. Damit ist einerseits eine luftige, samtige tiefe Lage verbunden, andererseits aber auch das Problem einer dünn klingenden hohen Lage. Ein härteres Blatt erzeugt grundsätzlich einen perkussiveren und bissigeren Ton in allen Lagen des Instruments". Kann ich so kommentarlos unterschreiben.
• In Jugend forscht hat Marje Kaack in "Der Einfluss der Saxofon-Blattstärken auf das Klangspektrum" zu einem ähnlichen Ergebnis: "Im Ergebnis erzeugten dünne Blattstärken einen scharfen, obertonreichen Klang, wohingegen dickere Rohrblätter einen wärmeren, jedoch auch klareren Ton zur Folge hatten". Kritiker könnten hier anführen, dass nicht klar ist, wie Ihr Ansatz ausgebildet war....
• In Ihre Dissertation "Das deutsche und französische Klarinettensystem. Eine vergleichende Untersuchung zur Klangästhetik und didaktischen Vermittlung", Herbert UTZ Verlag, Kap.3.6.1 S 67 zitiert Stephanie Angloher
  "Es lässt sich nachweisen, dass schwere Blätter einen stärkeren Teiltonabfall verursachen und somit für eine dunklere Klangfärbung verantwortlich sind. Bei leichteren Blättern ist der gegenteilige Effekt zu beobachten "

Nach 15 Minuten Goolge sicher nicht komplett (findet Ihr auch mit Stichworten schnell).
Sagt aber, dass der grundsätzliche Zusammenhang offensichtlich besteht.
Schließt auch nicht aus, dass man durch Training des Ansatzes eine Anreicherung der Obertöne erreichen kann.

Ich würde aber daraus folgern, dass sich niemand ernsthaft sorgen muss, wenn sich beim Übergang zum härteren Blättchen die Akustik mal etwas verdunkelt...

Imme locker bleiben,
Markus

 

Ja, das sind natürlich Quellen, gegen die man argumentativ nicht ankommt…


Wobei … hat eigentlich irgendjemand den Zusammenhang von Blattstärke und Obertonreichtum bestritten?
Es ging doch eigentlich um das Mundstück, nicht um das Blatt.

Und um den

Mach Du mal. Machste schon irgendwie richtig.

 

Nur ist das relativ. Denn Blatt ist nicht gleich Blatt (selbst bei der gleicher Sorte), die Härtegrade zwischen Blattsorten nicht genormt und dann ist die Relation zum Mundstück relevant und wie gut das Blatt eingespielt ist, sowie davon wie stark Jemand vom Ansatz arbeitet (oder beisst) und dann haben sehr leichte Blätter halt auch ihre Nachteile.
Nicht eingespielte Blätter klingen bei mir häufig dunkler und dumpfer, nach dem Blatteinspielprozess ist das nicht mehr der Fall.
Generell sollte man für sich die Blattsorte und -stärke finden, die sich angenehm spielen lässt, die Intonation gut funktioniert (gerade bei zu weich ein Problem und bei zu hart verabschiedet sich der Ansatz) und wo man klanglich flexibel ist. Klingt es zu dumpf für die eigenen Ohren kann das Blatt zu hart, das Blatt noch nicht eingespielt oder die falsche Blattsorte gewählt sein (manchmal ist auch die Blattschraube sogar schuld). Auch sehr alte Blätter klingen am Ende ihres Lebens gerne dumpf. Härter ist halt nicht besser, sondern die Stärke sollte optimal zum Spieler und seinem Set up passen.

 

Bei einem 2er auf einem 4C?
Das ist 2,5 und üben eigentlich schon uneingeschränkt besser IMHO
Das 4C macht mit 2ern sofort zu, wenn man ein wenig Luft gibt.

 

Was ist eigentlich der Kaugummi-mode?

 

... jedwede Vergewaltigung der tonerzeugenden Biomasse, die keinen geraden Ton erklingen läßt ....