In tune or not in tune

Gleichschwebend ist der moderne Begriff dessen, was man temperiert nennt. Gleiche Tonabstände, gezwölftelt in der Oktave.

 

Ich nehme an, du hast „temperiert“ im selben Sinn verwendet.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

Edit: da war jemand einen Tick schneller.

 

Kommt darauf an ... was Du misst und auf den Zusammenhang.
Ein sehr guter, wenn auch verdammt komplizierter Artikel ist in Wkipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eulersches_Tonnetz
Wohlgemerkt, das Eulersche Tonnetz hat gar nichts mit dem Saxophontonnetz zu tun, ist reine Theorie.
Um bei den 20 cent zu bleiben.
Im Akkord c-e-g kann das e als die vierte Quinte über c gedeutet werden (c-g-d-a-e), eine reine Quinte hat 702 cent, 4 x 702 sind 2808 cent, das wäre aber 2 Oktaven zu hoch, also 2 Oktaven = 2400 cent abziehen. Resultat: c-e = 408 cent.
Das ist aber nun aber leider keine reine Terz, auch keine temperierte, die wäre genau 400 cent. Somit ist das über den Quintenzirkel erreichte e eigentlich 8 cent zu hoch.
Ist aber noch schlimmer. Die reine Terz ist viel tiefer, nämlich nur 386 cent, das bedeutet mehr als 20 cent Abweichung zur QuintenzirkelTerz und 14 cent zur temperierten Stimmung. Das Klavier ist also gerade bei den Terzen immer unrein, weil es keinen Ziehbereich hat.
Der Vorteil vom Sax ist aber, dass Du bei allen Tönen einen ordentlichen Ziehbereich hast, die Stimmung beim Spielen also fast beliebig anpassen kannst (wenn Du die Unsauberkeit wahrnimmst). Wichtig wäre nur, dass die Oktaven halbwegs stimmen, je besser desto besser, und keine einzelnen Ausreißer in der Stimmung vorhanden sind, die sich schwer oder gar nicht durch voicing ausgleichen lassen.
Um es noch ein bischen komplizierter zu machen. Das e im C-Dur-Akkord ist zwar 386 cent, wenn Du aber bspw. changes von C über D und A nach E-Dur spielen willst, bist Du wieder bei den Quinten angekommen und das e ist nun 408 cent über dem c.
Interessant ist auch der Unterschied zwischen den Halbtönen, bspw. gis und as, die ja temperiert gleich klingen, aber in reiner Stimmung sehr unterschiedlich sind (steht auch alles in dem Artikel von Wiki, weiter unten: enharmonische Verwechslung). Die erste seinerzeit den unten nur bis d gehenden Querflöten zugefügten Klappen waren nicht etwa eine Mechanik für das fehlende c, sondern zwei Klappen für die Töne dis und es. Offenbar hatten die Musiker damals noch so feine Ohren, dass sie mit temperierter Stimmung auf den Blasinstrumenten nicht glücklich waren.
Hat jemand bis hierhin durchgehalten? Dann ran an den Wikiartikel.
Matthias

 

@ppue

Dennoch während des Spiels statisch nachdem das Hörnchen gestimmt ist .

Die Kernfrage ist doch wie viel muß ich kompensieren .

Ich gehe umgekehrt an das Thema .
Ich sage das Horn hat recht.
Und dann nehme ich mir wenn ich meinen ohr nicht traue, das Stimmgerät und dann wird solange ge/bespielt bis ocyh mit einem Minimum an Abweichungen das Horn spiele.

Ich denke nicht über Intonation Probleme des Horns nach ... Es ist doch in meiner Macht den Ton zu zaubern..
Oder sehe ich da was falsch ?

 

Ja, wirklich falsch. @Matthias Wendt hat es oben recht vollständig erklärt: Gute Saxophonisten oder Geigerinnen versuchen, möglichst saubere Intervalle und Akkorde zu spielen. Hörbar ist das daran, dass der Klang keine Interferenz, keine Schwebung mehr hören lässt. Die reine große Terz (Frequenzverhältnis der beiden Töne 5/4) hat 386 Cent. Die gleichschwebende Stimmung (Klavier) hat Terzen von 400 Cent. Um die Terz sauber zu spielen, muss man 14 Cent drunter sein.

Um den Fehler zu verteilen und zu vertuschen, der entsteht, weil 12 reine Quinten übereinander geschichtet auf einem höheren Ton rauskommen als 21 saubere goße Terzen, entsteht in der gleichschwebenden Stimmung jeder Halbton aus dem darunterliegenden, indem man bei der Frequenz die zwölfte Wurzel aus zwei draufmultipliziert. Zwölfmal gemacht ergibt das ein Frequenzverhältnis 2 zu 1, die Oktave. Die Töne dazwischen bieten keine sauberen Intervalle, sondern einen Kompromiss.

Wenn Du Dein Stimmgerät auf gleichschwebend stellst und das Sax danach stimmst, sorgst Du dafür, dass alle Töne etwas falsch sind. Dann passt das Sax zwar zum Klavier. Aber die Intonation wird besser, wenn man den einzelnen Ton mit den Ohren stimmt - nicht ein für alle mal, sondern im konkreten harmonischen Zusammenhang fließend anders.

Ich denke, wer mit dem Blick auf ein gleichschwebend eingestelltes Stimmgerät übt, gewöhnt sich falsche Intonation an.

Die größeren Intonationsabweichungen im Jazz sind nicht beliebig und sind auch keine Toleranz, sondern sie sind stilistisch bedingt. Z.B. blue notes bevorzugt auf der Terz. Bei anderen Intervallen kann das schon wieder völlig unpassend sein, auch im Jazz.

 

Nachtrag zum Nachrechnen:
Die reine Quinte hat 702 Cent. Da ist der Unterschied zur gleichstufigen Stimmung viel geringer als bei den Terzen.
12 reine Quinten: 8424 Cent.
21 saubere große Terzen: 8106 Cent.
Sieben Oktaven: 8400 Cent.
Auf dem Klavier ist es dreimal das gleiche Intervall - vom tiefsten zum höchsten C auf der Tastatur. Der Unterschied zwischen den aufgeschichteten Türmen aus reinen Quinten und aus sauberen großen Terzen beträgt reichlich eine kleine Terz.

Wie man es macht, ist es falsch in der Stimmung. Das Ohr hört mit.

 

Am Rande sei doch bemerkt, dass bei unserem Solospiel nichts schweben wird, egal ob wir 5, 10 oder 15 Cent abweichen.

 

@quax Das gilt nur bei völligem Solospiel. Sobald weitere Stimmen dabei sind, egal ob ein Sax oder Kontrabass oder eine ganze Band, wird es dauernd Schwebungen geben. Ob man die hört, wenn das Stück schnell weitergeht, ist dabei egal.
Vielleicht verstehe ich Deine Aussage nicht. Meinst Du, wenn wir unbegleitet spielen, ist Intonation egal? Auch das glaube ich nicht, weil wir innerhalb einer Melodie auch Unsauberkeiten aufeinanderfolgender Töne wahrnehmen.

 

Ich glaube das Thema driftet von der Fragestellung zunehmend in eine andere Richtung.
Die reine Stimmung ist die perfekte Stimmung eines einzelnen Mehrklangs, und wenn man mit flexiblen Instrumenten einen Mehrklang spielt oder zu einer Drone übt und versucht die Schwebungen zu zähmen, dann wird man da landen.

Bei komplexerer Musik ist das reine Intonieren der einzelnen Akkorde ein Ziel, heutzutage vielleicht mehr denn je auch ein Mythos. Zum einen ist es unter Umständen sehr schwierig zu erreichen, zum anderen werden teilweise ganz andere Ziele verfolgt (ich kenne beispielsweise Musiker, die lehren, die Intonation einer Linie in deren Richtung zu verändern, was meines Erachtens z.B. Leittonspannungen verstärkt aber mit rein nichts zu tun hat, auch wenn sie das sagen).
Dazu kommt, dass die gleichschwebende Stimmung in komplexerer Musik eine bestechende Kongruenz der Linien erzeugt, da die einzelnen Töne nicht „wackeln“. Und wir haben uns daran gewöhnt. @ppue hat hier vor nicht allzu langer Zeit ein hübsches Rätsel mit zwei Kadenzen eingestellt. Da war „rein“ meines Erachtens sehr gut an den Schwebungen zu erkennen, wurde aber von vielen als falsch empfunden, vielleicht auch weil er bei einem Akkordwechsel die größte „Abweichung“ in den Basstom gepackt hatte. Eine Mehrzahl empfand aber gleichschwebend als richtig, trotz des mehr-schwebens. Hörgewohnheit eben.

Zurück zum Instrument. Wenn ich mit anderen Bläsern eine Kadenz in allen zwölf Tonarten intoniere und dabei auch noch alle Rollen abwechselnd spiele, dann werde ich jeden Ton auf meinem Instrument in unzähligen Varianten (bei Vierklängen 4x12 Varianten je Ton) mal etwas höher und mal etwas tiefer intonieren. Wo ist der optimale Ausgangspunkt auf dem Instrument um dies zu bewältigen? Natürlich in der gleichschwebenden Stimmung!

Die gleichschwebend Stimmung ist deshalb auf modulierbaren Instrumenten nicht der Feind der reinen Stimmung, sondern die Voraussetzung wenn man modulierende Musik in allen Tonarten spielen möchte!

Der Grund für schlechte Stimmung bei Musikern ist meines Erachtens in der großen Mehrzahl nicht in der gleichschwebenden Hörgewohnheit, sondern in der Tatsache zu finden, das manchmal nicht mal eine gleichschwebende Intonation im Ziehbereich liegt. Beispiel: ist das D2 viel zu hoch, kann man die Terz in Bb-Dur nicht gleichschwebend spielen, und erst recht nicht rein, wofür sie noch tiefer müsste.

Für die Ausgangsfrage heißt das für mich schon, dass eine gleichschwebende Stimmung problemlos auf jedem Ton erreichbar sein sollte.

 

Blöde Frage.

Spielen 3 Saxophone mit z. B. 1 x Piano, 1 x Xylophon, 1x Gitarre miteinander. Spielen die Saxer dann möglichst genaue Intervalle und Akkorde oder.....?

Grüße Gerrie

 

Die Frage ist nicht blöd.

Ich denke, dass es ein Mischmasch und vermutlich eher eine theoretische Diskussion ist.

Wenn ich mit meiner Pianistin im Duo spiele, versuche ich passend zum Klavier zu intonieren.

 

Ja natürlich im Solo. Hatte ich doch geschrieben.
Mir geht es darum, dass hier auch noch blutigere Anfänger als meinereiner unterwegs sind, die dann ihre Übungen im (dann nicht mehr) stillen Kämmerlein und solistisch absolvieren. Schwebungstechnisch kommen die mit ihrer Intonation halt nicht weiter.

 

Wie alle temperierten Stimmungen ist die gleichabständige Stimmung ein Kompromiss, um Stücke mit wechselnden Tonarten spielen zu können.

Mein Geigenlehrer, ausgestattet mit dem absoluten Gehör, hat mir immer wieder gepredigt, dass Töne in ihrem melodischen Zusammenhang mal höher, und mal tiefer intoniert werden. Die Septime als Leitton höher, die Mollterz tiefer.

Ich habe in meiner Anfangszeit am Saxophon im Zusammenspiel mit Holz- und Blechbläsern gelernt, dass gerade bei typischen Jazzakkorden eine nach Stimmgerät geeichte Intonation nicht zu einem guten Klang führt, sondern das genaue Hinhören und austarieren. Das kann ganz schön fieselig sein.

Ja, ich gebe @giuseppe Recht, man sollte auf dem Instrument in der Lage sein, die gleichabständige Stimmung über den ganzen Tonumfang zu bedienen, im echten Leben ist diese aber lange nicht immer der absolut geltende Maßstab.

Für mich liefert das Stimmgerät eine Orientierung, wo ich mein Mundstück auf dem Kork platziere, mehr nicht. Den Rest muss ich mit mehr oder weniger Erfolg mit meinen Ohren und meinen Intonationsmöglichkeiten auf dem Instrument ausmachen.

Selbst wenn man mit einem digitalen Klavier, welches ja nicht die wunderbar ausgleichenden physikalischen Eigenschaften eines echten Resonanzrahmens bietet, liefert die Intonation nach Stimmgerät nicht immer das beste klangliche Ergebnis.

In einem großen Orchester wiederum ist das Problem, dass mehrere Instrumente der gleichen Stimmlage identisch intonieren müssen. Da macht es dann vielleicht Sinn, dass Klarinetten von einer Hand entsprechend optimiert werden.

Gruß,
Otfried

 

Diese Aussage von einem Profi beruhigt mich.
Habe mir schon überlegt eine Angel zu kaufen.

Grüße Gerrie

 

Das hört sich nach einer praktikablen Lösung an.
Welchen Ton nimmt man am Besten zum stimmen ?
Im unserem Saxquartett nehmen wir klingend a.
Ist das dann optimal ?

 

Meines Erachtens kann man jeden nehmen, wenn man weiß, wie sie auf dem Instrument liegen. Meines Erachtens kommt man, wenn man ein bestimmtes Instrument komplett beherrschen will, nicht drum herum, es mit Longtones zu Drones und auch zum Stimmgerät zu analysieren. Es gibt immer einen Schwachpunkt. Wenn der genau dort ist, wo das Ensemble stimmt, dann sollte ich es zumindest wissen.

 

Bei einem fremden/neuen Setup würde ich immer auf dem gegriffenen g1 anfangen, dann schauen, wie es weiter unten und oben ist, und dann das Gleiche vom g2 aus.

Gruß,
Otfried