Auswirkungen des S-Bogen-Materials auf Klang und Ansprache

Hallöle,

mit der Suchfunktion habe ich nichts gefunden. Sollte es schon einen thread mit ähnlichem Thema geben, bitte ich um einen entsprechenden Link dorthin.

Ansonsten meine Frage:

Wie wirkt sich das Material des S-Bogens auf Klang, Ansprache und Dynamik aus?

1. Messing lackiert
2. Goldmessing
3. Neusilber
4. Massiv Silber

Bin gespannt auf eure Erfahrungen. (Bitte keine theoretischen und hypothetischen Spekulationen....)

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

...ja, Bernd.. ich habe hier schon mal was in diese Richtung gelesen.. ist aber lange her...

ich habe kürzlich eine interessante Erfahrung gemacht:

ichhabe für mein Keili ja nun zwei Bögen, ..gleiches Material, gleicher Hersteller, gleicher Lack.

man sollte meinen.. gleicher SOUND!..

weit gefehlt!
dazwischen liegt auch nur ein Jahr der Weiterentwicklung und trotzden:
der neue spricht in den Tiefen besser an, ist LAUTER, und kommt in den Höhen stabiler rüber.
Seltsam ist:

beim alten kam mir das D immer etwas muffig rüber, das ist beim neuen besser, aber jetzt scheint mir, dass mein e (also der Ton daneben) schlechter stimmt ..und über dieses Phänomen hatte ich in bezug auf mein letztes Alt schon mal berichtet...

aber auf jeden Fall finde ich den NEUEN besser und denke, wenn zwei gleiche schon so unterschiedlich sind, werden zwei unterschiedliche ganz sichernicht gleicher sein!!!

schönen sonntag

simply

 

Tach zusammen,

ja, es ist wirklich so, dass der S-Bogen und das verwendete Material tatsächlich einen erheblichen Einfluss auf den Ton haben.

Selber getestet habe ich an meinem Selmer verschiedene S-Bögen von Jupiter (Sterling Silver, Goldmessing, Funky). Die Intonieren genial, sind allesamt lauter und sogar noch absolut finanzierbar.

Persönlich gefällt mir der Funky am wenigsten. Auf dem alten 62er Yamaha meines Sohnes ist er aber klasse.
Meinen original Selmer-Bogen spiele ich schon seit Jahren nicht mehr.

Andere Meinungen hierzu findest du u.a. hier:

- http://www.tittmann.de/TestberichtArtists.html
- http://www.saxophon-service.de/online/da980260.htm
- http://saxwelt.de/index.php/de/home-topmenu-17/48-sonstiges-zubehoer/62499-s-bogen-welcher-passt-wo-.html
- http://saxwelt.de/index.php/de/home-topmenu-17/48-sonstiges-zubehoer/40910-gloger-kupferbogen-und-andere-auf-ref-54-tenor.html

lg
Michael

 

Moin,

meiner Erfahrung nach spielt die Geometrie des Bogens und seine individuelle Fertigungsqualität [zu der u.a. die Geometrie gehört] eine erhebliche Rolle für dessen Qualitäten, das Material und die äußere Oberflächenbeschaffenheit spielt dagegen eine kleinere Rolle.

Schon Klaus Dapper schreibt in seinem Vergleichsbericht der Jupiter-Bögen als Fazit:

(Hervorhebung von mir, Christoph)


Ich habe - wie auch andere Saxophonisten - die Erfahrung gemacht, daß schon zwei baugleiche Bögen ein und desselben Herstellers/Modells deutlich unterschiedlich reagieren - hier kann also kaum das Material des Bogens den Ausschlag gegeben haben, sondern kleinste Unterschiede der Geometrie. Je nach Herstellungsverfahren weisen Bögen mehr oder weniger starke Grate, Erhebungen, Rauhigkeiten an der Innenfläche, unterschiedliche Krümmungsradien und Innendurchmesser auf, diese geometrischen Unterschiede sind weitaus größer von Bogen zu Bogen als etwa die Unterschiede hochwertiger Mundstücke - und da wissen wir ja alle, kommt es auf mindestens auf 1/100mm Genauigkeit der Geometrie an.

In einem Gespräch mit einem sehr fundiert forschenden und hervorragenden Instrumentenbauer - dessen Instrumente speziell im Bereich des Bogens reichlich Innovationen aufbieten - stellte dieser die Rolle der Geometrie als den entscheidenden Faktor dar, der die Qualität eines Bogens dominiert.

Dagegen nimmt meiner Erfahrung nach die Wahl des Materials deutlich geringeren Einfluß auf die Eigenschaften des Bogens.

Gruß, Christoph

 

Inderbinen baut meines Wissens auch immer mehrere Bogen für ein Sax. Der Käufer sucht sich dann aus, was ihm am besten gefällt. Vom Material her sind das auch immer die gleichen Bögen, von der Geometrie unterscheiden die sich, bedingt durch die Handarbeit, natürlich.

 

Hatte für BigBand längere Zeit einen Funky-Bogen in Verbindung mit Bobby Dukoff M6 im Einsatz. Das kam sehr rockig und durchsetzungsstark daher und half mir damit sehr.

Mittlerweile definiere ich als Spieler wesentlich mehr Anteile am Sound, so dass ich das olle, etwas zu stark "schreiende" Setup nimmer mog und auf den ursprünglichen Goldmessing-Bogen und ESM-MPc umgestiegen bin.

Man wird halt auch älter
Brille

 

Hallo Christoph,

das deckt sich mit meinen Erfahrungen aus der soeben durchgeführten "Testreihe" mit verschiedenen Bögen des gleichen Herstellers.

Messing lackiert: Guter Universalbogen, der alles kann.
Goldmessing: Etwas weicher im Klang.
Neusilber: Etwas bratziger und dynamischer.
Massiv Silber: Obertonreicher, etwas bessere Ansprache der tiefen Töne.

Allerdings bewegen sich diese unterschiedlichen Eigenschaften in einem sehr engen Bereich.
Mit verbundenen Augen hätte ich wohl Schwierigkeiten, die Bögen richtig zuzuordnen.

Vor dem Test hätte ich gravierendere Unterschiede erwartet.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

P.S.: Danke an alle, die geantwortet haben!

 

Moin zusammen,

dass das Material keinen Einfluss hat, mag ich so nicht nachvollziehen. Vor kurzem habe ich mir für mein Conn 10 M einen Neusilberbogen gegönnt und die Wahl für dieses Material war sehr eindeutig. Ich konnte bei Gerhard Julius Keilwerth in Nauheim diverse S-Bögen aus verschiedenen Materialien ausprobieren - ich gehe davon aus, dass Schnitt und Form bei allen sehr ähnlich waren. Käme es nur auf die Innenform an, so würden ja auch die außen aufgelöteten Verstärkungen kaum Sinn ergeben - es muss also doch etwas mit dem Schwingverhalten des Gesamtkonstrukts zu tun haben.

Nun zu den subjektiven Testergebnissen:

Kupfer-S-bogen: machte das Conn Waffenscheinpflichtig, laut, hart, modern (wenn ich Rock spielen wollte, eine sehr gute Wahl, aber da könnte ich auch ein Toneking o.ä. s.u. nehmen)

Silber: war mir so soft und zu straight

Neusilber: wunderbar, Subtones und Rauschen bis in die oberen Höhen, *schwelg* , das Sax klingt, trotz Keilwerthbogen immer noch nach Conn mit den tollen Möglichkeiten, den Ton zu differenzieren. Also genau das was ich suchte.

Zur Unterstützung der Materialhypothese: ich durfte noch ein ganzkupfernes neueres Keilwerth-Sax probieren, das hatte den Sound, wie bei Kupfer'SBogen oben beschrieben bis ins schärfste gesteigert. Wenn man mit Lautstärke und Wuchtigkeit im Ton befühmte Leute von der Bühne blasen wollte: hiermit beste Karten

Außerdem hatte ich das deutliche Gefühl, dass Gerhard Julius Keilwerth sehr genau weiss, was er tut, wenn er S-Bögen baut und welches Material er nimmt. Im folgenden noch ein Zitat von Ihm aus einem anderen Forum zur Materialfrage:



"G. J. Keilwerth: Zu den wichtigsten Innovationen zähle ich persönlich Saxophone mit Neusilberkorpus. Deren Herstellung gestaltet sich zwar schwierig, dafür bestechen sie jedoch durch ihren besonderen Klang." (Quelle)


Keep swingin´


Euer Saxax

 

Hallo zusammen,

leider fehlt den meisten Tests ein Mindestmaß an "Wissenschaftlichkeit", was für den "Hobbytester" auch kaum durchführbar ist.

Das Problem beginnt bereits im Vorfeld, nämlich bei der Frage wo im Test die konstanten und wo die variablen Größen liegen.

Ein Materialvergleich(Variable) setzt ausreichend gleiche Geometrie(Konstante) voraus, was offensichtlich weder bei maschineller noch bei handwerklicher Fertigung der Fall ist.

Hier wäre es also zunächst nötig mind. 3 baugleiche, materialgleiche und gleichklingende Bögen zu erhalten, das Ganze aus jeder der angenommenen 4 Materialgruppen. Diese jetzt 12 Bögen müssen außerdem repräsentativ für die gesamte S-Bogenfertigung sein.

Nun können wir im Blindtest materialbedingte Unterschiede bestimmen.

Ähnlich würde es beim Vergleich unterschiedlicher Geometrie ablaufen. Da es hier sinnvoll ist auf unterschiedliche Hersteller zurückzugreifen, muss darauf geachtet werden Bögen mit identischer Legierung und Oberflächenbehandlung zu bekommen.

Zitat aus dem Beitrag von Christoph Berndt:

"Zitat:...Die klanglichen Unterschiede der Jupiter Bögen untereinander waren geringer als vermutet, der Unterschied zu den Vergleichsbögen war auffällig."

Schon der Erfinder A.Sax hat darauf hingewiesen, dass die Geometrie bestimmend für den Klang ist. Das bedeutet ja nicht, dass das Material gar keinen Einfluss hat.

Liebe Grüße

Chris

 

Moin Chrisdos,

also vom wissenschaftlichen Standpunkt muss ich Dir hier noch widersprechen: mehrere bau- und materialgleiche Bögen in den Test zu nehmen ist zunächst ´mal eine gute Idee. Wieviele wir dann aus jeder Gruppe für einen statistischen Vergleich brauchen hängt jedoch genau von der Varianz innerhalb dieser baugleichen Gruppe ab. Ich vermute mal, bei den erwarteten Herstellungstoleranzen (Handarbeit bei guten Bögen), dass wir mehr als 3 Bögen pro Gruppe bräuchten um statistisch halbwegs sauber arbeiten zu können ... aber wer ist schon bereit, 15 oder 20 baugleiche Sbögen aus Silber und dann nochmal soviele aus Neusilber .... usw. zu fertigen. Die wird man auf dem Markt nie los

Außerdem sind die psychologischen Einflüsse bei den Spieler/innen auch noch nicht raus, wir müssten das Ganze also auch noch von 20 Personen durchtesten lassen, die keinerlei Ahnung haben, wie sich die Materialien auf den Sound auswirken könnten ... Naja, und dann suchen wir noch einen Musiker, der multivariate Varianzanalysen rechnen kann


Aber jetzt mal Hand auf´s Herz oder auf´s Sax: wen interessiert das schon wissenschaftlich? Ich freue mich einfach, dass ich meinen S-Bogen und meinen Sound gefunden habe. Und dabei habe ich Schwein gehabt, das Neusilber passt auch farblich hervorragend zu meiner 60 Jahre alten Kanne

keep swingin´


Saxax

 

Hallo Chris!

So ist es.
Nach allem, was ich mitbekommen habe, konnten bei den tatsächlich wissenschaftlich durchgeführten Vergleichstests zum Thema "Material von Blasinstrumenten" höchstens marginale Unterschiede festgestellt werden.

Für mich ist das alles sehr subjektiv, weil nun mal der Spieler immer noch die Hauptrolle hat.

Hm.

Ich spiele ja auf Alto und Tenor (beide Neusilber) jeweils einen Messingbogen desselben Herstellers, der von einem deutschen Holzblasinstrumentenmachermeister nach "Geheimrezept" per Handhämmerns veredelt wurde.

Der originale Neusilber-Bogen hat für mich zum unbearbeiteten Messingbogen keinen feststellbaren Unterschied, doch der handgehämmerte Bogen ist die Wucht - hervorragende Ansprache, verbesserte Dynamik und wesentlich mehr Klangfülle.

Mein Fazit: Mit ein paar Hammerschlägen an den richtigen Stellen verändert man das Klangverhalten des Bogens immer noch mehr als durch jedes Material.


Liebe Grüße,
Rick

 

Hallo Saxax,

genau, für Naturwissenschaftler ist der "menschliche Faktor" freilich ein lästiges Übel, aber in der Kunst - und um die handelt es sich bei Musik - ist er umgekehrt das wichtigste Kriterium überhaupt.

Entsprechend geht es meiner Ansicht nach bei der Wahl von Instrument, S-Bogen, Mundstück usw. stets darum, das für eine bestimmte Person passende Setup zu finden, mit dem sich genau dieser Mensch am wohlsten fühlt.

Dies lässt sich aber nun mal nicht mit wissenschaftlichen Methoden vorherbestimmen, das muss man schlicht und einfach selbst durch Probieren herausfinden.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo saxax, hallo Rick,

da hast Du sicher Recht. Deshalb habe ich auch geschrieben

Mir ging es hauptsächlich darum, die Problematik von "Ich hab jetzt mal 3 Bögen getestet und es ist so und so..." zu verdeutlichen und darauf hinzuweisen, dass Ursache und Wirkung so nicht zugeordnet werden können.

Ich sehe es auch so, dass wir alle das für uns Passende selbst durch Ausprobieren finden müssen. Aber wenn es um die Allgemeingültigkeit von Aussagen geht, bin ich schon ein Verfechter rationaler Herangehensweisen.

Über die genauen Versuchsbedingungen können wir gerne noch diskutieren

Liebe Grüße

Chris

 

Moin zusammen,

ich glaube einfach nicht, dass wir das mit natürlichen SaxophonistInnen testen können. Wenngleich ich mich natürlich gern zum Bogenprobeblasen zur Verfügung stellen würde

Es hilft nix, wenn´s mehr als pseudowissenschaftlich werden soll muss der Saxblasroboter her Nach Erfindung des Kunstkopfs in den 60ern und der Verfügbarkeit modernster Materialien in der Kategorie Plaste und Elaste dürfte das doch kein Problem sein oder? Der Blasroboter muss zu diesem Zweck ja nicht besonders virtuos sein -> die Hände entfallen schonmal.

Was mir beim Saxwechsel besonders beim Tenor auffällt ist, dass Horn und Sbogen stark den Winkel bestimmen, mit dem das Mundstück im Saxer landet. Und das hat wiederum starke Auswirkungen auf Ton und Feeling. Wenn ich 2 Sbögen nebeneinanderlege, sehen die von der Form her Baugleich aus - und trotzdem unterschiedliche (gefühlte) Winkel.

Nein, ich klemme mir kein Geodreieck ins Gesicht, auch nicht als Naturwissenschaftler

keep swingin´


Euer Saxax

 

Rick schrieb:

Hallo Rick
verrätst du uns um welchen Meister es sich da handelt?
ich habe ja mal den Tenorbogen von Inderbinen ausprobiert und war doch auch überrascht, wass da rauskam. Allerdings: ich denke als Profi und jemand der das Potential wirklich ausschöpfen kann ist das gut, aber für mich als Amateur, na ja...ausserdem hatte ich das Gefühl, dass ich mich nach wenigen Stunden bereits wieder so an den Sound gewöhnt hatte, dass er wieder nichts ausserordentliches mehr war. Und was das Publikum davon mitbekommt ist nochmals eine andere Frage. Ich halte von diesen ganzen Materialschlachten inzwischen nicht mehr so viel wie auch schon

LG
antonio

 

Hi
Also ich finde man muß differenzieren in:
a. Verändert ein anderer S-Bogen den Klang eines Saxophons?
b. Verändert ein anderes Material bei sonst absolut identischer Geometrie des S-Bogens den Klang eines Saxophons?

Meiner Meinung nach hat Chris beide Fragen beantwortet:

Dies setzt aber eine Konstruktion des gesamten Instruments nach den Vorgaben von A.Sax voraus, welche in der Realität aber nicht mehr stattfindet (Kosten). Daher kann man heute nicht mehr davon ausgehen, daß der Korpus einschließlich des S-Bogens keine Schwinungen abstrahlt (Körperschall). Dann spielt aber plötzlich die Dichte des für den S-Bogen verwendten Materials eine Rolle sowie seine entgültige Gesamtmasse. Nur hören wid man das eher nicht, da die Geometriefaktoren und Bauabweichungen überwiegen.

JEs

 

Hallöle,
gestern habe ich mir zwei meiner "geometrisch identischen" Bögen in unterschiedlichen Materialien noch einmal genau angesehen. Mit bloßem Auge kein Unterschied erkennbar.

Aber: Als ich mit dem kleinen Finger die Innenseite der Bögen abtastete, bemerkte ich, dass der Massiv-Silber-Bogen innen absolut glatt ist. Fühlt sich an wie poliert. Der Neusilber-Bogen dagegen ist innen sehr rauh.

Die sowieso kaum wahrnehmbaren Unterschiede im Sound könnten also genau so gut durch die unterschiedliche innere Oberflächenstruktur entstehen.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z7VJMGy3P4w

Mit dieser Einrichtung könnte man sicher den subjektiven Faktor ausschliessen und jede Modifikation des Materials untersuchen. Dieser Roboter dürfte mit immer gleichem und konstantem Ansatz spielen.

Cheers Mo

 

hi mo,

genau das ist es

erst wenn man das horn mit einem genormten mpc, mit gleicher luftmenge anblasen kann, gibt es auch einen referenzton und danach kann mit den div. s-bögen testen!

weiter möchte ich noch anmerken, dass es sich beim s-bogen um ein ziemlich heftig verformtes stück blech handelt. selbst bei weitestgehnder standardisierung kommt es hier zu schwankungen
metall ist wie jedes andere material dynamisch und beim verbiegen kommt es zu stauchungen und auf der anderen seite zu streckungen. damit kommt es eben zu molekularen veränderungen, die sich bestimmt auf das schwingungsverhalten auswirken.
die vorher angemerkten rauhigkeiten zeigen doch nur, dass hier wahrscheinlich die lötreste nicht vollständig entfernt wurden.

am wichtigsten ist aber: der s-bogen befindet sich in einem leeren raum
es gibt keine verbindung zum mpc und die verbindung zum horn ist "nur" eine steck-klemmverbindung AHA

netten abend

jaaz47

 

Hi Mo,

das isses doch. Ich hab´ schon immer geahnt, dass ich nicht der schnellste bin in meinen Soli.
........

Insgeheim hoffe ich natürlich, dass ich nicht so sche... klinge wie der Robot

Leider sieht man ja auf dem youtube-Schnipsel nicht, wer da bläst. wie haben die Robbie das mit der Intonation beigebracht? Oder hat das Höllentempo etwa auch den Grund, dass man das nicht so hört


keep swingin´


Saxax
(bläst lieber weiter langsam, so dass man den Ton hört)