Das schwächste Glied in der Homerecording-Hardware-Kette

Hallöle,

hier im Forum beschäftigen sich ja einige user ziemlich intensiv mit dem Thema Homerecording. Sei es, um sich lediglich zu Kontrollzwecken aufzunehmen, sei es, um beim TOTM zu posten.

Immer wieder tauchen Fragen nach dem bestmöglichen Equipment in Relation zum verfügbaren Budget auf.

Da stellt sich mir - und ich glaube, auch ein paar anderen - die Frage, wie das Budget zielorientiert am effektivsten eingesetzt werden kann.

Was bringt mir z.B. ein Mikrofon der Extra-Klasse für EUR 3.000 oder mehr, wenn der Rest der Aufnahmekette eher Spielzeugqualität aufweist.

Wo also ist das schwächste Glied in der Kette?
Mikrofon? Vorverstärker bzw. Interface? Aufnahmesoftware? Die Raumakustik? Der verarbeitende PC? Verkabelung?

Und mit welcher "Gewichtung" spielen diese Faktoren eine Rolle?

Bin gespannt auf eure Meinungen.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Moin,

das schwächste Glied sind m.E. prinzipiell die Endgeräte der Wiedergabe, sprich die Boxen bzw. die Kopfhörer.

Gruß,
Otfried

 

Immer eins davon

 

@Xcielo: Wenn es um die Wiedergabe geht, ist das "Recording" schon passiert. Die Frage geht doch eigentlich um die schwächste Kette beim Aufnehmen?

Eine gute Frage finde ich übrigens. Bei welchen Komponenten kann man für "Home-Recording" wirklich billiges Equipment kaufen und woran sollte man nicht sparen? Tut es das einfachste Mischpult mit Vorverstäker? Müssen es teuere Kabel sein? etc.

 

@ xcielo

Das ist sicher so.

Wobei Bernd von der "Aufnahmekette" sprach.

CzG

Dreas

 

Ich bin da am ehesten bei den Aufnahmebedingungen, "recording im home" ist für Mieter schon mal problematisch, wenn man niemanden auf die Nerven gehen will. Man hört das auch sofort, ob man frei spielt oder doch irgendwo beschränkt ist. Was die Qualität des Equipements angeht, da sehe ich auch eher das "wie" als das "was", ich habe bei weitem keine einzige edle Komponente hier, aber wenn ich es endlich mal fertiggebracht habe, alle Einstellungen korrekt zu treffen, wundert es mich jedesmal, wie originalgetreu das klingen kann. Vielleicht sollte man da auch erstmal in eine Art Lehrgang investieren, um alle Zusammenhänge der Einstellungen zu begreifen.

VG

Wilson

 

Z. B. hier:

coursera music production

finde ich empfehlenswert.

Ansonsten habe ich mich immer selbst als das schwächste Glied der Aufnahmekette empfunden. Wenn man von manchen in PCs oder Notebooks eingebauten Soundkarten mal absieht.

Gruß
Mini

 

Hey, das geht ja ganz munter los

Ich stimme xcielo insofern zu, als der Kopfhörer beim Aufnehmen schon eine Rolle spielt.
Ich höre sowohl das Playalong wie auch mein eigenes Spiel im Kopfhörer und passe meinen Ansatz bewusst oder unbewusst so an, dass es über den KH gut klingt. Das kann aber bedeuten, dass das Ergebnis bei einem "minderwertigen" Kopfhörer ziemlich bescheiden wird.

@Gerd_mit_Sax: Gute Fragestellung. Wo kann man sparen, wo sollte man das eher nicht tun.

@Wilson: Sehe ich auch so. Wenn ich mit angezogener Handbremse spiele, um meinen Nachbarn nicht auf die Nerven zu fallen, hört man das auf der Aufnahme.
Alle Einstellungen korrekt treffen ist sicher extrem wichtig. Ein entsprechender Lehrgang sicher hilfreich. Nur: Wo wird so etwas angeboten?

Ich persönlich halte den Raum für ganz wichtig. Je schlechter die Raumakustik, desto „schlechter“ sollte das Mikrofon sein. Meine Beobachtung: Je besser das Mikrofon, desto schlechter die Aufnahme in einem suboptimalen Raum. Da werden alle störenden Interferenzen, stehenden Wellen, Reflexionen etc. gnadenlos mit aufgenommen.

Was mich immer wieder wundert: Einige Forumskollegen, die ihr Instrument wirklich beherrschen und sich regelmäßig intensiv mit Homerecording befassen, liefern von Aufnahme zu Aufnahme qualitativ stark schwankende Ergebnisse ab. Da ist m.E. von „absolut genial“ bis „na ja“ alles dabei.

Wie kommen solche Unterschiede zu Stande?

@ Mini: Ich fragte ja nach der hardware

Und: Danke für den Link!

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

das schwächste glied in der kette ist oft derjenige, der die zur verfügung stehende technik bedient. je komplexer die technik, desto mehr möglichkeiten des versaubeutelns gibt es.

danach kommt der raum. ist der schlecht kriegt man das nicht weg.

dann kommt das micro. gute micros gibts für unter dreihundert. den unterschied zwischen gutem und sehr guten micro ohne sachverstand auszureizen kann man vergessen.

dann kommt der vorverstärker. ich wüßte jetzt kein einziges modernes pult, wo richtig schlechte preamps verbaut wären. zum unterschied von gut zu sehr gut - siehe micro.

Die ADDA Wandler waren früher mal ein problem, heute haben eigentlich alle interfaces gute Wandler. gute wandler kosten ja auch das gleiche in der herstellung wie schlechte.

Der rechner: früher nur spezial, heute ist jede standardkiste schneller als die alten studiorechner. den datenengpass frontsidebus gibts nicht mehr usb ist inzwischen schneller als IEE1394. selbst mit einer einzigen SATA festplatte gelingen mehrspuraufnahmen.

die software wirkt sich erstmal nicht auf die qualität der aufnahme aus. solange man die aufnahme nicht bearbeitet. auch für mächtige daws wie protools, logik etc gilt: es braucht sachverstand und sachwissen, um tatsächlich mit gutem resultat bearbeiten zu können.

was man aber für reine Übe-Kontroll_aufnahmen garnicht braucht.
für schlimme spielfehler zu hören braucht man nun kein neumann über neve und logic zu bose. bedauerlicherweise hört man die auch so.

bernd hat natürlich recht. die abhörmöglichkeiten werden oftmals nicht angemessen mit eingeplant. wobei da qualität eventuell noch wichtiger ist als bei den micros. und gehen auch ziemlich ins geld.

gruß
zwar

 

Hab ein paar Links gefunden:

In Buchform:

Buch

Auf einer Webseite:

Webseite

Verschiedene Lehrgänge:

Lehrgänge

VG

Wilson

 

Ich persönlich bevorzuge geschlossene Modelle, erlebe aber gerade bei Aufnahmen von Bläsersätzen im Studio, daß man doch dann gerne nur den Kopfhörer halb drauf hat um sich und die anderen Spieler "live" besser zu hören. Aber gerade für Aufnahmen mit Playbacks ist geschlossen sinnvoll.

Generell hängt es stark davon ab, was man damit machen will und wie hoch die Ansprüche sind. Wobei nicht immer der Preis ausschlaggebend ist, sondern eben die Qualität der Signalverarbeitung. Sinnvoll ist also: kein ungewollter Einfluss auf das Signal, weder durch Klangveränderung noch addiertes Rauschen, ausreichend Pegel und möglichst nahe am Originalsound. Alles was vor der Aufnahme am Signal verändert wird, ist nicht mehr rückgängig zu machen. Meist fährt man mit mittelklasse Produkten beim Homerecording in einem sinnvollen Preis-Leistungsverhältnis recht gut und die teuren Luxusprodukte bringen nicht so viel Verbesserung (speziell wenn dann auch der Raum nicht ideal ist etc.), im Studio mit idealen Bedingungen und anderen Ansprüchen sieht das dann gerne wieder anders aus.

Das ist nicht sinnvoll. Je schlechter der Raum ist, desto schlechter werden die Aufnahmen, da hilft dann kein Mikro mehr, erst recht kein schlechtes. Man kann dann eventuell zu einem dynamischen greifen, das weniger Rauminformationen mit aufzeichnet, man muss dann aber halt eventuell woanders Abstriche machen. Sinnvoller ist es die Raumakustik zu verändern und das geht gut, sowohl mit Decken, die man aufhängt, Trennwänden, "Frequenzfallen" oder auch Reflektionsplatten. Ist allerdings ein Aufwand, den nicht jeder für eine Aufnahme betreiben will. Ich kenne viele Kollegen, die CD's aber auf die Art und Weise zu Hause aufnehmen.

Auch Technik macht nicht immer was man will und dann funktioniert bei gleichen Einstellungen mal wieder etwas nicht so wie es soll, ohne daß man weiss warum.

LG Saxhornet

 

Das trifft es auf den Punkt. Ich habe schon ein paar Mal Studios in einer Garage im Hinterhof mit einfachster Homerecordingtechnik erlebt, wo die Aufnahmen toll klangen, weil der Techniker genau damit umzugehen wusste und den gewollten Sound damit umsetzen konnte. Genauso habe ich Studios mit teurer Technik erlebt, die der Techniker nicht vernünftig bedienen konnte und die Band viel Geld und Nerven gekostet hat, ohne das das Ergebnis dann wirklich super war.

Die Technik und ihre Qualität bringt gar nichts wenn ich sie nicht wirklich bedienen kann.

Lg Saxhornet

 

Moin, moin

Jetzt habe ich so lange geschrieben und schon 11 andere Wortmeldungen, ich stell den Kram mal ein, auch wenn sich nun Bestimmt etwas doppelt!

Das schwächste Glied in der Kette ist meiner Meinung nach der Typ der aufnimmt und sich mit der Technik kein bißchen auskennt!

Selbst wenn die gesamte Kette aus Elementen besteht die "Spielzeugqualität" haben ist das immer noch vielseitiger, evtl. sogar qualitativ besser, als das was man vor 30 Jahren in der "Mittelklasse" vorgefunden hat!
Wenn ich mir hier viele Aufnahmen in den TOTM's so anhöre würde ich mir manchmal wünschen das einer einfach Opas Kassettenrecorder in der richtigen Position aufstellt, das klingt oft besser und natürlicher als das was von unkundiger Hand nachträglich bearbeitet wurde.
Um das Saxophonspiel beurteilen zu können komme ich besser klar wenn das Sax das Playback übertönt als wenn es in der Hallfahne des Kölner Doms versinkt während das Playback schöntrocken mit den Höhenanteil es Festzeltes daher kommt.

Das ist jetzt sehr übertrieben dargestellt und natürlich muß man mit der Technik auch herum spielen und Fehler machen um zu lernen, aber man sollte sich vorher fragen habe ich die Zeit dazu mich in die, selbst bei preiswerten Geräten/ Computerprogrammen, umfangreiche Technik ein zuarbeiten oder sollte ich vielleicht doch das Zoom in die Ecke stellen wo es am besten klingt und mich auf das Saxophon spielen konzentrieren. Zur Selbstkontrolle ist aus meiner Sicht immer die Aufnahmemethode am geeignetsten mit den wenigsten Komponenten, das das Ergebnis vom Klang her nicht mit einer Topproduktion mit halten kann ist klar, aber muß sie das?

Man sollte sich darüber im klaren sein das das was z.B. ein Zoom aufnimmt im großen und ganzen unseren Saxophonton so wieder gibt wie er in dem Raum wo wir spielen klingt, also z.B. hallig oder trocken.
Den "originalen" Klang kann auch das teuerste Aufnahmezeug nicht aufnehmen ganz einfach aufgrund der Tatsache das es die Klangwellen (Luftbewegung) in elektrische Wellen umwandeln muß und zur Wiedergabe elektronische Wellen, wo möglich noch in einem anderen Raum, wieder in Luftbewegung/ Klangwellen zurück verwandeln muß!

Man kann also nur probieren einen natürlichen Klang aufnahmetechnisch nach zu bauen! Das dies sehr gut geht beweisen die hervorragenden Aufnahmen die Rudy van Gelder schon in den 50'er Jahren mit aus heutiger Sicht gerade zu spartanischen Mitteln gemacht hat.
Zur selben Zeit entstand die andere Variante der Aufnahmetechnik die einen nicht vorhanden "unnatürlichen" Klang einer musikalischen Darbietung bewußt herstellt um einen bestimmten Höreindruck zu vermitteln. Als Beispiel sei hier mal das künstliche Bandecho im Rockabilly (slapbackdelay) das schon fast eine rhythmische Komponente ist genannt und das durchgängig auf höchste Pegel gefahrene Tonband (Bandsättigung) so das in der gesamten Aufnahme fast keine dynamischen Unterschiede zuhören sind (Kompression).
Man kann mit den gleichen technischen Voraussetzungen beides erreichen, wenn man weiß wie!

Wenn man sich berufen fühlt seine Aufnahmen zu "veredeln" muß man sich auf eine Menge Einarbeitungszeit einstellen und zwar in die gesamte Materie! Es nutzt mir gar nichts wenn ich die Technik für 10.000 Euro bedienen kann aber nicht in der Lage bin ein passendes Mikrophon für ein Instrument auszuwählen und es richtig zu platzieren!

Viele Grüße Ralf

 

Wenn ich das alles so lese, denke ich, das beste ist, erstmal mit dem Zoom oder einem USB-Mikro anzufangen und zu lernen.

Es ist wohl wie beim Fotgrafieren: Wer mit einer einfachen Kamera keine guten Bilder macht, kann es mit einer Superkamera auch nicht.

Liebe Grüße
Helmut

P.S. OK, die Frage war nach dem schwächsten Glied in der Aufnahmekette. Ich glaube ja, wie Zwar schon geschrieben hat, dass die elektrischen Komponenten kaum mehr das Problem sind. Kritisch wird es immer, wenn Wandler von Schall in elektrische Impulse ins Spiel kommen, und umgekehrt. War eigentlich früher auch schon so: Tonabnehmer am Plattenspieler und Boxen.

 

Ich kann ja nur von meinem speziellen Fall ausgehen, und da ist es definitiv das Micro ( dachte ich jedenfalls immer ) bis ich jemand anderen mit genau den selben Einstellungen aufgenommen habe. Danach wußte ich das ich in meiner Recordingkette der Schwachpunkt bin. Denn bei meinen Aufnahmen konnte ich durch mein Clipmirco immer die Klappengeräusche bei leiseren Passagen hören, ich wollte schon auf ein Standmirco umsteigen, da bei meinem Kumpel diese Geräusche aber nicht zu hören sind, werde ich wohl noch etwas an meiner Feinmotorik arbeiten müssen damit die Klappen einfach gefühlvoller und somit leiser schließen.

 

Moin,

nach meinen letzten Erfahrungen und der ersten Aufnahme, mit der ich zufrieden bin, neige ich zu der Meinung, dass die Hardware wenig bis gar kein Problem ist.
Ich rede jetzt von Homerecording, wie wir es betreiben (wurde ja schon gesagt dass einige hier Aufnahmen zusammenbringen, die viel schöner sind als einiges, was man so auf CD hört..)

Mir gefällt der Ausdruck "stimmige Aufnahme".
Eine stimmige Aufnahme wird auch mit einem USB-Mikro für 120,- gelingen, wenn der Spieler istgleich Toningenieur eine Vorstellung von dem hat, wie es sich im Endeffekt anhören soll.

Eine andere Baustelle ist eine möglichst naturgetreue Aufnahme.
Da sind den Kosten keine Grenzen gesetzt.

Der Knackpunkt für mich war:
Aufnehmen mit sparsamen Effekten, mischen auf -6 bis -3db, dann mastern (was ich früher nicht gemacht habe).
Da ich kein Meister des Masterns bin verlasse ich mich bis jetzt auf Presets, die ich mir anhöre.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Das ist dann ja noch einmal eine ganz spezielle Baustelle. Effekte, EQ, Mastern etc. Bislang habe ich davon die Finger gelassen. Außer ein wenig Kompression schon bei der Aufnahme und ein wenig Hall, um die Aufnahme dem PA anzupassen, habe ich noch nicht viel experimentiert.

Und wenn, war das Ergebnis meist deutlich schlechter als vor der Nachbearbeitung.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Raumbeschaffenheit, Spielqualität, und Hardwarekonfiguration sind für mich drei wesentliche Faktoren, die ineinander greifen.

Sehr interessant finde ich den Wiki-Beitrag zum Thema Soundkarten. Hier wird unterschieden zwischen Conumer- und Professionellen SOundkarten.

Ein Auszug aus derer Erklärung zu Profeesionellen Soundkarten trifft eine gute Aussage:

Zitat: "Professionelle Karten, die in Tonstudios und DAWs zum Einsatz kommen, werden auch als Recordingkarten bezeichnet. Solche Karten können zumeist mehrere Kanäle getrennt aufnehmen, was beispielsweise bei Schlagzeugaufnahmen oder Aufnahmen von mehreren Musikern bzw. Schallquellen gleichzeitig sinnvoll ist. Sie können grundsätzlich full-duplex arbeiten, also gleichzeitig wiedergeben und aufnehmen. Außerdem werden höherwertige A/D- und D/A-Wandler verwendet, als bei Consumer-Soundkarten. Zudem wird beim Layout der Platine auf die Besonderheiten der EMV Rücksicht genommen und die analogen Schaltungsteile passend abgeschirmt. Die Qualität des aufgenommenen Signals steht in diesem Marktsegment im Vordergrund."

Wichtig sind für mich auch die Einstellungen der Abspielsoftware, da darüber ja während der Aufnahme das PA läuft. Soundeffekte sollten ausgeschalten und Synthesizereinstellungen sollten auf Null stehen, da sie stark verfremden. Ebenso gibt es sicherlich große Unterschiede bei den Consumer-Soundkarten, was die Frequenzgänge anbelangt. Was nützt mir ein MXL R77 Ribbon Mic mit einem Frequenzgang von 20Hz -18kHz, wenn bei der Soundkarte bei >18 kHz Schluss ist (ist jetzt nur ein Beispiel). Ebenso die A/D Wandler variieren in ihrer Qualität und Störanfälligkeit, ebenso die verwendete Abschirmung.

Ich habe so oft erlebt, dass ich in der Aufnahme kaum noch das wiedererkennen kann, was ich während der Aufnahme über Kopfhörer gehört habe. Verflixt und zugenäht sämtliche Microfone im Einsatz gehabt und irgendwie klang es gepresst und dem Original weit entfernt. Das geht am besten im Vergleich, wenn man mal eine Gesangsaufnahme macht, denn da hört man eher, ob man sich selbst wiedererkennt oder nicht.

Homerecording ist natürlich eine feine Sache und man sollte sich vor Augen führen, für welchen Zweck man dies macht. Leider bin ich eine Menschin, die starke Kritik an sich selbst anwendet und eigentlich nie mit den Aufnahmen zufrieden ist. Andererseits bin ich tolerant genug, um mit dem zufrieden zu sein, was mir zur Verfügung steht.

Nach neuesten Erkenntnissen habe ich den PC als Aufnahmegerät nun erst mal verbannt und verwende nun das Boss Micro BR direkt am Mischpultausgang.

Viele Grüße
Silbermöwe

 

Sound Diskussionen sind ohne Hörbeispiele naturgemäss akademisch und gehen daher eher über persönliche Ansichten als über praktische Fragen.

Jeder hat andere Anforderungen und mit "gut genug" meint jeder was Anderes

Dass der Mensch immer das Limit ist, bzw. sich häufig selbst ein Ziel setzt, dass er/sie nicht erreichen kann, ist normal, da hilft kein Mikrophon.

Ich dachte aber, wir wollten in diesem Thread über die Begrenzungen bzw. die Möglichkeiten des technischen Materials reden, und da ist schon alles wesentliche gesagt worden. Aber noch nicht von jedem

Also jetzt noch meine persönlichen 2 Cents:

Ich habe in den letzten Wochen so langsam die Aufnahmequalität erreicht, die ich für Heimaufnahmen immer angestrebt habe.

Der Grund, dass ich meinem Ideal nach vielen Versuchen näher gekommen bin, liegt nicht im technischen Material (Mikro, Mischpult, Computer oder ähnliches), sondern an den Räumlichkeiten, in denen ich aufnehme.
Früher hab ich auch immer “mit angezogener Handbremse” gespielt, das schon angesprochene “Mietwohnungssyndrom”.

Seit ich einen kleinen Probenraum im Haus habe, der keine angrenzende Wand an die Nachbarhäuser hat und dadurch akustisch total abgekoppelt ist, kann ich wesentlich freier aufspielen. Das hört man.
Was auch hilft, ist eine an die Tür gelehnte Matratze, vor der das Mikrophon steht und gegen die ich spiele. Das dämpft und vermeidet Reflektionen.

Das technische Material habe ich in diesem Thread hier schon geschildert
http://www.saxophonforum.de/forum/viewtopic.php?post_id=290174

Dort hab ich auch die Aufnahme schon mal verlinkt, die ich mit diesen etwa 150-200 Euro (inclusive Kopfhörer) Setup aufgenommen habe.

Hier nochmal der Link mit einem 45 Sekunden Sample des Setups:
Nudeln

Bei dem Preis ist natürlich das Macbook nicht dabei, aber da hab ich bis vor ein paar Wochen auch ein geschenktes, etwa 8 Jahre altes Modell benutzt, das genausogut aufnahm wie das neue Retina Book, und das ganze ohne den Digitalwandler: Die alten Macbooks hatten noch einen Line Eingang, in den ich mit dem Behringer “Main Out” direkt reingehen konnte.

An “Effekten” habe ich, wie schon von einigen vor mir vorgeschlagen, einen leichten Hall und ein wenig Kompression. Alle EQs waren auf “neutral”, das heisst die Schärfe in der Aufnahme kommt entweder vom Blättchen oder vom Kondensatormikrophon.