Daumenhaken; hier geht die Keile weiter

Ich dachte ich geh mal mit schlechtem Beispiel vorran und anstatt mich über den Admin aufzuregen, einfach die Diskussion an passender stelle weiterzuführen.

@Harry Zenkner: Ich glaube nicht. In meinem ganzen sehr stark vom naturwissenschaftlichen denken geprägten wesen, versuche ich nicht irgendwas zu glauben. Entweder weiß ich es oder ich weiß es nicht (meistens) oder ich weiß es nur halb (oft).
Ich bin eigentlich skeptiker, aber ich habe es getestet und habe mir ein halbwegs profundes Urteil gebildet.
Meine erfahungen habe ich relativ genau geschildert, an verschiedener Stelle. Und ich habe sie relativ relativistisch dargestellt. Von megasoundwunder hat niemand was gesagt.

Das sich darüber kaum jemand gedanken macht ist klar, es ist neu und kurios und weitestgehend noch unbekannt.

Aber vor 20 Jahren hat auch kaum jemand über den S-Bogen nachgedacht und inzwischen denken viele jetzt genausoviel wie an ihren MPCs

Man kann der Meinung sein, ich halts für quatsch und wills auch gar nicht ausprobieren, man kanns auch für eine Geldmacherrei halten. Man kann auch alle, Meinungen und erfahrungen, darunter sehr profunde und auch intelligente,ignorieren.
Aber einige sind schon recht unfreudlich geworden, insofern kann ich den Admin auch verstehen.

 

Ich weiss nicht ob diskutieren überhaupt was bringt bei so Glaubensfragen?

Mein Fazit:
Entweder probieren oder seinlassen!
Grübeln und diskutieren hilft da nix!


Ich will jetzt nicht sagen dass mann nicht über neue Hardware diskutieren/berichten soll, aber ich glaub dieses Thema wurde im mehreren Foren bereits zum abwinken behandelt!

wie wärs mit nem poll?
Dann sagen wir einfach die Mehrheit hat recht!
mfg
stan

 

Hallöle,

das wird auch nichts bringen, wenn alle abstimmen dürfen.
Wenn 100000 Fliegen sagen: "Pferdemist schmeckt lecker", dann kann ich dazu auch nur qualifiziert Stellung nehmen, wenn ich ihn mal probiert habe. Hab ich aber nicht. Will ich auch nicht wirklich.

So muss ich halt sagen, dass ich es nicht weiß.......

War das jetzt esoterisch oder eher trollig?

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hallo Ralf,

Ich melde mich hier nochmals ein letztes Mal zum Thema. Ich denke, ich habe ein paar Sachen verstanden, auch wenn’s ein paar Nerven gekostet hat. Antworten im Text.

„Hallo Werner,

das mit deinem Test war mir nicht bewusst, weil ich den Thread beim ersten Entdecken nicht von vorne durchgelesen hatte.“

Ok, das macht mir dein Schreiben etwas verständlicher.

„Habe das jetzt nochmals nachgeholt und deine "Testvariante" entdeckt. Was soll daran so objektiv sein? Was heißt "Ansatz möglichst einfrieren"? Solange der Mensch das Messinstrument ist bleibt das genauso subjektiv wie vorher. Für mich ist das genauso Wischi Waschi, wie du das in einem anderen Posting zuvor so provozierend beklagt hattest.“

Ich habe sinngemäß immer geschrieben, daß es ein Schritt in Richtung Objektivität ist. Nie, daß es vollständige Objektivität ist. Sondern immer in dem Sinne: Wenn man schon versucht zu testen, dann wenigstens unter weitestgehender Beibehaltung des Ansatz.

„Für mich ist das genauso Wischi Waschi, wie du das in einem anderen Posting zuvor so provozierend beklagt hattest.“

Na wenigstens das hat geklappt.

„Solange der Mensch das Messinstrument ist bleibt das genauso subjektiv wie vorher.“

Es macht einen Unterschied, das ist doch klar. Der Ansatz ist der Part, der am meisten den Klang formt. Wenn sich also der Sound durch irgendwas verändert, kann es an allem möglichen liegen, am Haken, am Ansatz, an der Luftfeuchtigkeit usw. Also muß ich die Veränderungsfaktoren minimieren.
Wenn du neue Blätter und ein neues MPC und einen neuen S-Bogen testest, ist es nicht sinnvoll, die neuen Blätter auf das neue MPC und den neuen S-Bogen zu spannen und wenn dir das gefällt, zu sagen, die Blätter sind gut. Vielleicht sind die Blätter scheiße, aber der Rest Extraklasse, und das reissts raus. Also teste ich erst mal die Teile einzeln, mit vertrautem Equippment. Ich finde eine solche Grundhaltung beim Testen selbstverständlich.

„Mal abgesehen davon habe ich beim Testen sehr viel Bedacht darauf gelegt mit möglichst gleichen Anfangsbedingungen den Vergleich durchzuführen und habe mehrere Personen (Lehrer, Instrumentenmacher, Ehefrau) zur Beurteilung hinzugezogen.“

Womit wir uns im Prinzip bezüglich gleichen Anfangsbedingungen einig sind. Ich sage nur noch weitergehend, daß ich es für notwendig halte, den Ansatz in die Anfangsbedingungen mit rein zu nehmen. Ich war auch der Meinung, Unterschiede zu hören, bevor ich den Ansatz beibehalten habe.

„

Ziemlich anmaßend von dir zu wissen was ich denke, angeblich ignoriere oder welche Schlussfolgerungen ich aus Äußerungen ziehe - findest du nicht auch?“

Ralf, du hast mir einen bestimmten Test vorgeschlagen. Den habe ich gemacht, und dann meine Erfahrungen wie von dir vorgeschlagen hier beschrieben. Du hast das bis auf die 2 zeilen weiter unten bis jetzt völlig ignoriert. Das ist Tatsache.
Natürlich mußt du nichts dazu sagen. Allerdings finde ich es kontraproduktiv, wenn du in einer Diskussion auf eine Durchführung eines Vorschlags, dessen Ergebnisse dir offensichtlich nicht gefallen, nicht mehr antwortest. Sondern dich stattdessen zum einen auf deine so sicheren Erfahrungen zurückziehst, zum anderen mich, wenn auch durch die Blume, anmachst.
Das hat mich genervt, und dazu habe ich dir eine, zugegebenermaßen deutliche Retourkutsche gegeben.

„

Nun, das solltest du schon mir überlassen an welchen Diskussionen ich teilnehme oder nicht.“

Selbstverständlich.

„In dieser Diskussion bewegst du dich ja auch keinen Millimeter von deiner Meinung weg. Zum einen gestehst du zu, dass bei einem anderen Horn eine Veränderung möglich sei, im gleichen Atemzug bekräftigst du zugleich wieder, dass du es aber nicht glauben könntest.“

Da muß ich wohl jetzt auch durch.
Also, ich bin daran interessiert, zu wissen, was durch diese Teile passiert oder nicht. Deswegen habe ich sie bestellt und getestet. Ich habe jedes Argument, was ich hier und anderswo gelesen habe, durchdacht, jeden vorgeschlagenen Test gemacht, allerdings mit kritischem Blick und nicht leichtgläubig. Und mit einem bestimmten Hintergrundwissen darüber, wie weit Glaube Realität verändern kann. Und in diesem Bereich kenne ich mich allerdings ein bischen aus.

Natürlich gestehe ich zu, daß ich mich irren kann, daß meine Erfahrung eine spezielle dieses einen Horns ist, und bei anderen anders ist.
Das gehört zu einer sauberen Untersuchung. Wenn man wirklich wissen will, was Sache ist, muß man Fehlerquellen ausschließen. Zu möglichen Fehlerquellen gehört z.B. die Möglichkeit, das es wirklich an meinem speziellen Sax liegt. Gleichzeitig sage ich meine Einschätzung dazu, ich halte das für unwahrscheinlich.
Wenn daß deiner Meinung nach von der Argumentation unsauber ist, weiß ich nicht, wie eine saubere Argumentation aussehen soll!!!

So, im Zuge dieser Zeit hat sich allerdings meine Meinung verdichtet, das ist richtig. Und die habe ich zunehmend deutlicher gesagt. Und tatsächlich beseitigt dieser von dir vorgeschlagene Hakentest für mich die letzte Ungewißheit, die ich noch hatte.

Fazit meiner Wahrnehmungen: Ich vermute, daß generell bei allen Saxen es für den Sound unerheblich ist, ob irgendein Daumenhaken am Sax dran ist oder nicht. Das kann man dadurch überprüfen, indem man unter Beibehaltung des Ansatz (MPC bleibt im Mund, Zunge etc unverändert belassen etc), also das Sax irgendwie abgestützt, auf dem Sofa z.B., so daß es nicht gehalten werden muß, daß ist natürlich wichtig!, den Daumenhaken abschrauben, am besten von einer 2. Person.
Meine Beobachtung, Sound ändert sich nicht, WENN MAN DEN ANSATZ GLEICHLÄSST.
Dauert zwei Minuten geht zur Not auch alleine, wenn man den Schrauber schon in die Schraube vom Haken einsetzt. Und dann nur noch mit einer Hand drehen muß, bis die Schraube abfällt. Wenn man das ein bischen geschickt macht, kann man vorher und nachher sogar mit beiden Händen spielen. Womit man auch das Ansprechverhalten tiefer Töne checken kann.

Und ich bin im Gegensatz zu anderen hier der Meinung, daß man solche Fragen einigermaßen objektivieren kann. Wenn ich diesen Test noch bei 5 anderen Saxen mit gleichem Ergebnis gemacht habe, ist für mich gesichert, daß Daumenhaken, egal von wem, für die Soundbildung völlig vernachlässigbar sind.

„Das bedeutet aber indirekt, dass du mir die Beurteilungsfähigkeit in dieser Sache absprichst ohne mich und meine Fähigkeiten auch nur im geringsten zu kennen.“

So und hier hats geklickert bei mir.
Ich habe vorher nicht bedacht und verstanden, daß Leute dies als persönliche Beleidigung ansehen können, wenn man auf die starke Auswirkung von Glauben hinweist. Daß dies sozusagen als Vorwurf mangelnder Kompetenz verstanden werden kann.
So war es nie gemeint!
Es gibt ja angeblich sogar Saxprofessoren, die diese Teile empfehlen, ich weiß zufällig, daß auch jemand wie (mir fällt gerade der Name nicht ein, bekannter Berliner Saxprofi) diese Teile benutzt. Solchen Leuten mangelnde Saxkompetenz vorzuwerfen, wäre aberwitzig. UND ICH DACHTE SELBST ANFANGS, EINE VERÄNDERUNG ZU HÖREN.
Nur, daß, worum es sich geht, ist imho mit Saxkompetenz alleine nicht zu verstehen!
Insofern, wenn du oder jemand anderes hier oder auch in anderen Diskussionen sich von mir auf den Fuß getreten fühlt, sorry, das war nicht meine Absicht.

„Du hast für dich in dieser Sache DEINE Wahrheit gefunden – respektiere ich absolut ohne wenn und aber.“

Ich meine, daß es da vielleicht zwei Meinungen gibt, aber nur eine Wahrheit. Und die gehört niemand persönlich. Z.B. den Soundeinfluß eines Daumenhakens kann man untersuchen.

„Aber warum willst du deine Wahrheit zur Wahrheit aller machen?“

Ich bin etwas hartnäckig, gell. Das bin ich sehr gerne. Vielleicht tue ich dabei manchmal sogar etwas zuviel des Guten. Insofern, ok ist ein Punkt.
Was du aber nicht verstehst, daß ich tatsächlich daran interessiert bin, zu wissen, was da Sache ist. Und ich lasse mich von stimmigen Argumenten und Erfahrungen gerne überzeugen. Ich halte es für eine Tugend, seine Meinung ändern zu können.
Der Unterschied zwischen dir und mir ist aber auch, daß ich alle Dinge und Argumente durchprobiert habe. Du nicht.

„Genauso deine Erfahrungen mit meinem Test. Ich glaube dir auf’s Wort, dass du da keine Unterschiede wahrnimmst – aber es hätte doch sein können....“

???????? Ja und, und was schließt du daraus, das sich bei mir nichts verändert???? Glaubst du dein sax funktioniert anderes? Probier es aus, und wenn du andre Erfahrungen hier schilderst, werde ich neu nachdenken.

„Umgekehrt: Warum soll ich mich nun von deinen „Argumenten“ überzeugen lassen, wenn der Effekt für mich persönlich mit meinem Equipment so glasklar hörbar ist. In meinem Fall wäre das als ob ich einen Schlag gegen’s Schienbein bekomme und ich mich danach frage, ob der Schmerz echt oder nur Einbildung sei ........“

Ich würde sagen, du sollst dich nicht von Argumenten überzeugen lassen. Sondern deine eigenen Erfahrungen machen. Aber dazu mal 5 Minuten spielerisch auf einen Vorschlag eingehen, der anders ist als deiner. Und für eine Millisekunde die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß es für deine Erfahrungen auch ganz andere Erklärungsmöglichkeiten gibt, als du glaubst.
Aber das mußt du selber wissen.

Es ist medizinische Tatsache und bekannt, daß sich bei schizophren erkrankten Menschen, also multiple Persönlichkeiten, Stimme, Gestik, Haltung und Verhalten signifikant ändern können, und zwar so weit, daß man tatsächlich das Gefühl eines anderen Menschen hat. Weniger bekannt ist, daß dies z.B. bis zur Änderung von Augenfarben geht.
Wie weit Placebos wirken, ist einigermaßen bekannt. Und man findet da sicherlich was im Netz. Es ergeben sich real und objektiv meßbare Änderungen des Körpers, also von mir aus die Leber funktioniert dann tatsächlich anders.
Es gibt Leute, die laufen über glühende Kohlen, oder andere schlagen mit bloßen Händen Nägel in Wände.
Und es gibt Leute, denen wird unter Hypnose ein Schlag gegen das Schienbein suggeriert, und die fühlen dann echten Schmerz.
Oder siehe diesen Artikel hier
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_50487.html

Die mögliche Einflußnahme des Geistes auf Realität und Materie ist ungeheuerlich. Umso mehr bei einem Instrument, welches sehr viele „Parameter“ bei der Soundformung hat, Parameter, die auch noch synergistisch zusammenwirken. Insofern ergibt sich für mich bei diesem Wissen und in Zusammenhang mit den von mir beschriebenen Tests meine Meinung zu den Tuning Teilen.

Und diese meine Meinung ist überprüfbar.

Noch der Vollständigkeit halber, ich habe zweimal kurz mit Herrn Schucht telefoniert, waren nette angenehme Gespräche, ich fand ihn symphatisch, flexibel, redegewandt, zielorientiert. Ich gehe davon aus, daß dieser Mann mit besten Absichten arbeitet und an seine Sache glaubt.

Womit ich alles gesagt habe, und mich aus diesem Thema zurückziehe.

 

Und wir haben den Gewinner in der Kategorie, längster Post.
(Gibts eigentlich eine Maxzeichenbegrenzung)

Nee mal im ernst ganz kurz.
Also wenn man mal die Theorie der Resonanzgewichte weg läßt, dann ist ja das entscheidene an der Haken stelle, dass relativ viel Druck auf den Korpus an der Stelle ausgeübt wird, beim normalen Spiel. Man drückt das Sax nach vorn. Wenn man es auf dem Sofa absetzt ist daf´von nix mehr zu merken, außerdem wird durch das Sofa relativ viel schall geschluckt, davon mal abgesehn, schwingt das sax auch nicht normal, da es nicht mehr frei hängt.
Deshalb würde ICH dem Sofatest nicht alzuviel bedeutlung zugestehen.

 

das mit dem sofa ist nicht wirklich eine reale positionierung .

selten hören sofas zu .

eher ein publikum im sofa . und dem ist , so vermute ich mit verlaub , völlig egal , wer was spielt , solange es ein saxophon ist und solange verbotene substanzen gereicht werden ...


... oder wie ging das märchen ?

 

Hallo miteinander!
Ich glaube da leigt der Casus Kacktus oder wie das heißt (hehe).
Hier wird gar nicht über den Klang den der Zuhörer hört dizzkutiert , sondern über die eigene Wahrnehmung!

Hier nochwas zum Kaufen:

http://www.musik-sowa.de/content.php?show=12&selected=12&PHPSESSID=68978104da5c51df6f87576b968c1a41



P.S.: Kommt "Darkmagic" vom Konsolenspielen (z.B. Halo )?

 

Ähm nein, ich brauchte einen Forumsnamen, den den ich sonst hatte mochte ich nicht mehr. Ich blickte mich um, um auf mich nach dem erstbesten zu nennen was ich in die Finger bekam. Das war dann mein Yoyo, der Name war allerdings schon vergeben. Das Yoyo hier Darkmagic, ich dachte, das würde gehen. Aber inzwischen mag ich ihn auch nicht mehr so.