Der Stein der Weisen (Ansatz...!)

Hallo liebes Forum!

Ich spiele schon einige Jahre Saxophon und genausolange suche ich schon - und zwar nach einer Möglichkeit, hohe Töne ohne festeren Ansatzdruck zu spielen.
Wenn ich das mache, intonieren sie bei mir leider viel zu tief.

Spiele ein Selmer SAII Alt mit S80 C* Mundstück und Vandoren 2 1/2 (hauptsächlich).

Dieses "Hochdrücken" führt leider dazu, dass ich nicht so entspannt spielen kann wie ich gerne möchte. Außerdem verkrampft leider irgendwann mein Ansatz.

Habe mit 1 1/2 Blättern angefangen. Komischerweise musste ich bei denen noch mehr zudrücken als bei den jetzigen, obwohl man doch sagt, dass man bei einem härteren Blatt auch einen festeren Ansatz braucht.

Wie sind eure Erfahrungen?

Lieben Gruß,
das Viech

 

Mit 1,5er Blättern ist es generell schwierig, die ganz hohen Töne zu spielen, da muss man evtl. schon mal pressen.
Für 2,5er Blätter brauchst du zwar mehr Lippenspannung, was aber nicht bedeutet, dass du das Blatt näher ans Mundstück pressen musst. Und ganz nebenbei hört man einen instabilen Ansatz auch bei leichten Blättern sofort, da das leichte Blatt empfindlicher auf kleine Lippenbewegungen reagiert.

Ich würde an deiner Stelle nichts am Equipment verändern, damit solltest du definitiv alle Töne gut spielen können.

Probiere mal Folgendes: Schiebe dein Mundstück weiter als gewohnt auf den Kork (Falls da bei dir noch Platz ist).
Das zwingt dich dazu, die tieferen Töne mit sehr lockerem Ansatz zu spielen, dann ist es auch nicht mehr so schlimm, wenn du bei den hohen ein wenig (!) mehr drückst.

Um einen gleichmäßigen Ansatz über alle Register zu trainieren, kann man auch gut Oktavbindungen (f#'-f#''' legato gespielt) machen.

Das beste ist aber immer noch, zumindest ist es bei mir so, einfach viel zu spielen, am besten mit anderen oder zur CD, und dabei die hohen Töne zu benutzen, dann bekommt man am besten ein Gefühl dafür, sowohl bei Stütze und Ansatz als auch in den Fingern.

 

du brauchst einfach ein bisschen mehr geduld.
vielleicht solltest du mal üben wie sonny rollins;

d.h. töne aushalten oder vielmehr nur einen ton aushalten (z.b. immer 6 schläge bei tempo 60) und das ganze erst mal 10 minuten und immer drauf achten, dass der ton jedes mal annähernd gleich klingt. in einem mittleren register so um das H' oder so anfangen und dann chromatisch nach oben.
der ton sollte kräftig gespielt sein.

wenn du diese übung gewissenhaft machst und das range immer mehr nach oben und natürlich auch nach unten erweiterst, dann wird sich fast automatisch ein erfolg einstellen.

außerdem machen viele schüler den fehler, dass sie oben einfach zu viel vom ansatz her drücken. natürlich braucht man im oberen register einen fixierteren ansatz. das wichtigste überhaupt ist aber, je höher man spielt mit mehr luft zu spielen, d.h., ein hoher ton braucht viel mehr und viel schnellere luft als ein tiefer.
das klingt natürlich banal, aber das wird meist vergessen.

ich würde auch keine leichteren blätter verwenden, denn in der höhe ist es auch angenehm ein bisschen mehr widerstand beim spielen zu haben.

 

Naima,
ich hab über deine Worte nachgedacht, denn ich neige auch zum pressen der hohen Töne. Also je höher der Ton, den man spielt, umso schneller muss die Luft sein. Ich schließe jetzt daraus, daß das Luftvolumen für jeden Ton gleich groß sein müßte. Je kürzer und schmaler die Luftsäule ist, um so schneller muß die Luft sein, aber das Volumen, was man letzlich braucht für diese schmalere Luftsäule ist genauso groß wie das Volumen bei tiefen Tönen, die nicht so eine hohe Geschwindigkeit der Luft erfordern.
Ich war bisher der irrigen Ansicht, daß die hohen Töne weniger Luft brauchen.

 

keine ahnung wie sich das mit dem gleichen luftvolumen verhält??
vielleicht bin ich auch zu doof dazu, aber egal,

ich formulier es vielleicht nochmal anders:
der grund dafür, dass bei vielen saxofonisten das hohe register (a" bis fis''') sehr bescheiden, dünn und unausgeglichen klingt liegt daran, dass
1. man in diesem register nicht so oft spielt, übt
2. dass das equipment (blätter) für eine schnelle ansprache im tiefen register gewählt sind ( zu leicht)
3. man nicht die kondition (ansatz) hat und dann folglich drückt => töne aushalten
4. zu viel drückt und zu wenig stützt; die luft zu langsam ist und die luftsäule zu instabil

 

Ja, die Sache mit der Geduld stimmt schon

Naima, du meinst, man sollte also bei hohen Tönen trotz höherem Druck mehr Luft verbrauchen. D.h. du könntest mit einer Lungenfüllung einen tiefen Ton länger spielen als einen hohen?
Ich brauche auch eher weniger Luft bei den hohen Tönen, aber das könnte durchaus ein Grund dafür sein, dass sie zu tief intonieren.
Macht ihr irgendwas mit dem Hals (Kehlkopf) oder bleibt der immer ganz offen bei den hohen Tönen, also hauptsache viel Luft durch?

Vielen Dank schonmal!

 

Ich kann Naima nur zustimmen, das ist sauschwer in Worte zu fassen...
Ich grüble auch ständig darüber nach, da ist ja was dran, die Luft bei den hohen Tönen muss schneller strömen, hm, aber es ist auch was dran, man (äh, bzw. ich) kann hohe Töne genauso lang aushalten wie tiefe, also gleicht sich das alles auch wieder irgendwie aus...

@Viech:

genau, der Kehlkopf, da sind wir an einem wichtigen Punkt.
Hals und Kehlkopf sollten gerade bei den hohen Tönen sehr bewusst offenbleiben, denn oft presst man ja nicht nur mit den Zähnen das Blatt ab, sondern quetscht dazu im Hals die Luftsäule ab (naja, zumindest im schlimmsten anzunehmenden Fall...).
Allein mit einer guten Vorstellung von Vokalfärbung kannst du schon erstaunliche Intonationsveränderungen erzielen, ohne dass du großartig was "machst" - probier doch bei den hohen Tönen einfach mal aus, was passiert, wenn du bei einem guten und kräftigen Luftstrom "ü", "i", "u" oder "o" formst.

Alles Liebe

Toffi

 

Danke, das klappt schon viel besser mit dieser "Denk an Vokale Technik"!
Irgendwie hab ich bisher wohl zwei Dinge verwechselt, und zwar dachte ich, ein offener Hals bedeutet, den Kehlkopf garnicht zu gebrauchen, dabei kann der ja auch offen sein, wenn man ihn benutzt.
Also das ist doch schonmal eine kleine Erleuchtung.
Allerdings ist mir aufgefallen, dass ich auch bei den mittelhohen Tönen irgendwann Probleme mit einem verkrampfenden Ansatz bekomme. Ich habe eben Tonhöhe bisher zu viel über den Ansatzdruck bestimmt. Es ist auch verdammt schwierig, nicht wieder in dieses alte Muster zurück zu fallen.
Es ist eben schwieriger sich etwas falsches abzugewöhnen, als gleich das richtige zu lernen...!
Ich habe noch etwas herausgefunden heute: Als die Töne annähernd perfekt waren, hab ich so ein Vibrieren unterhalb des Kehlkopfes gespürt (da wo man den Luftröhrenschnitt macht [sorry, bin zukünftiger Medizinstudent ] ). Kennt dieses Vibrieren jemand von euch?

 

Hm, du stellst echt schwierige Fragen für um zum schriftlichen Antworten ...
Ich kenne so ein Vibrieren durchaus - macht man den Kehlkopfschnitt so ca. 1 Fingerbreit über dem Schlüsselbein? Da hat mein Kehlkopf noch mal so eine kleine Delle (hey, sag mir jetzt bloß nicht, ich bekäme nen Kropf!) - hm, nun, jedenfalls, wenn es da beim alleine Spielen vibriert, ist auch noch irgendwas fest, was nicht unbedingt sein sollte...ohjemine, das ist rattig schwer zu schreiben, ich kann wieder nur über eine Vorstellung arbeiten:
Versuch mal, wenn das mit den Vokalen nun schon gut klappt, noch einen Schritt nach unten zu gehen, so etwa zwei oder drei Fingerbreit unterhalb des kleinen Grübchens zwischen den Schlüsselbeinen, das ist schon ein wenig in Richtung Brustbein. Dort sitzt ein wirklich wichtiger Energiepunkt, mit dem du deine Atmung steuern kannst.
Übe mal mit einem Finger sanften Druck auf die Stelle aus und versuche, genau da hin zu atmen. Im optimalen Fall aktivierst du damit sogar deine tiefere Bauchmuskulatur, auf jeden Fall verringerst du so die Gefahr, von irgendwoher auf deinen Kehlkopf zu drücken.
Nee, tut mir leid, ich weiß nicht, wie ich das präzise beschreiben soll, ich hab's auch durch pures Tun begriffen, ich kann es auch im Unterricht besser durch gemeinsames Tun vermitteln als durch Erklären.

Alles Liebe

Toffi

 

Ein Tip fuer einen offenen Kehlkopf. Du machst das gleiche wie Du beim Gaehnen unbewusst machst.

Noch ein Tip fuer den Ansatz. Versuche bewusst die Ringmuskulatur des Mundes einzusetzen. Versuche, nicht von unten zu druecken, stattdessen spann die seitliche Muskulatur an. Denk ans Kerzenausblasen. Das wird definitiv nicht auf Anhieb klappen, aber wenn Du das Woche taeglich fuer 5 Minuten machst, verspreche ich Dir Fortschritte.

Noch ein genereller Tip: Nimm Dir hin und wieder einen privaten Lehrer. Der kann (oder sollte) Dir bei so etwas am besten helfen. Er kann sehen und hoeren was Du falsch machst. Natuerlich gibt's schlechte und gute Lehrer.

Noch einen Tip fuers hohe Toene ueben. Versuch mal Obertonuebungen. Greif Tief Bb. Spiele mit dem gegriffenen Bb die Oktave drueber, dann eine Quinte dadrueber, eine Quarte darueber, dann hoch D, hoch F (usw.). Das wird erst mal gar nicht gehen. Fang klein an. Das mittlere F und hoch Bb sollte machbar sein. Der Hals muss so offen sein wie moeglich. (Gaehnen, Kehlkopf.) Es muss schoen voll klingen. Jetzt vergleich diese Toene mit den gegriffenen Toenen. Versuche, den Ansatz nicht zu sehr zu veraendern. Die gegriffenen hohen Toene solltest Du an die ueberblasenen Toene angleichen. Wenn Du das ein paar Wochen machst wirst Du schon bald Fortschritte hoeren und fuehlen. Diese Obertonuebungen helfen immer wieder, wenn die hohen Toene zu duenn klingen...

 

Hey Toffi,

ich habe irgendwie heute eine richtige Erleuchtung gehabt.
Ich habe einfach mal aufgehört, mit den Lippen zu drücken, das klang erstmal nach garnichts, der hohe Ton ist einfach "runtergefallen". Dann habe ich aber, anstatt wieder den Ansatz zu verstärken, mit dem Kehlkopf und einem Luftstrom durch einen ganz offenen Hals (Gähnstellung) gearbeitet. Und der Ton stimmte besser! Außerdem klang er viel voller. Zunächst dachte ich, er wäre falsch, weil ich so eben noch nie gespielt habe. Statt dessen stimmte er wie gesagt perfekt!

Ich habe sicher 2 Stunden so gespielt. Manchmal falle ich noch zurück, weil ich alte Tonvorstellungen verinnerlicht habe, aber ich weiß jetzt wie's richtig klappt.

Vielen Danke für deine Hilfe, die ist unbezahlbar!

@bhimpel

Danke dir, das werde ich auch in den nächsten Tagen mal ausprobieren. Obertöne sind auch eine recht neue Entdeckung für mich. Und das nach 5 jährigem Unterricht. Da muss doch wohl irgendwas leicht schief gelaufen sein...?!?! Hatte immer den selben Lehrer.

Also jetzt leg ich richtig los
Merci!!!

 

Na, da strahle ich glücklich mit dir! (so ähnlich sieht das dann aus...)

Kleine Randbemerkung zu den Obertönen:
Obwohl ich nun schon beinahe 20 Jahre spiele und an und für sich mal behaupten möchte, einen ziemlich annehmbaren klassischen Saxophon-Ton zu haben, und obwohl ich meine absolute Bestnote im Kirchenmusik-Examen in Gehörbildung hatte, was ja die Vorraussetzungen für Obertonspielen angeblich enorm verbessert, kann ich es einfach nicht
Ich habe Raschers "Top Tones for the Saxophone" wirklich bearbeitet, dadurch viel über Klang und Intonation gelernt, aber über fis''' will mein Yani-Alt nicht mit mir - ich vermute, dass es daran liegt, dass mir diese Lage irgendwie überhaupt nicht behagt (ich mag sie auch nicht gerne hören, wenn ein Top-Profi sie perfekt spielt, ich denke irgendwie immer, dass man dann doch lieber gleich Blockflöte spielen sollte, klingt einfach schöner...)
Aber man lernt halt eben nie aus, ich bleibe dran, mach du auch fleißig weiter, es macht einfach irrsinnigen Spaß!

Alles Liebe

Toffi

 

Egal, ob man nun im Altissimoregister (Toptones) spielen kann oder nicht, fuer den Saxophonsound helfen solche Ueberblasuebungen ungemein.

Und irgendwann kriegt man dann auch Toptones hin.

Verschiedene Lehrer haben natuerlich verschiedene Prioritaeten. Wenn ich unterrichte, ist der Klang mit am wichtigsten...

 

Dank an alle. Das ist für mich wirklich ein äußerst interessanter Thread.
Eine Erweiterungsfrage: Habt Ihr Erfahrungen damit, wie sich das Sopranspielen auf den Ansatz z.B. beim Tenor auswirkt?
Würde mich motivieren, bei der Stange zu halten, weil das Sopran sich deutlich anstrengeneder spielt. Was ich bei Euch über die hohen Töne gelesen habe, scheint mir einigermaßen auf das Sopranspiel zuzutreffen.

Viele Grüße

Michael

 

"Das ist für mich wirklich ein äußerst interessanter Thread." dem kann ich nur zustimmen! Ging es an anderer Stelle weiter? Könnte man Links auf derartige Threads - ruhig, besonnen, Thema nie verlassen nicht irgendwo sammeln zum Nachlesen?

Gruß GENW

 

Klar, könnte man. Vorschläge für ein 'Bestenliste' bitte an mich schicken.

 

Wochen später...
Inzwischen hatte ich meine erste Lehrerstunde seit Ewigkeiten. Mein Wunsch war nur mit den Basics (Ansatz und Stütze und Tonqualität) zu arbeiten und siehe da:

Bisher hat mich kein Lehrer darauf aufmerksam gemacht, dass ich das Mundstück viel zu wenig in den Mund nehme. Meine Zähne waren jahrelang extrem weit vorn, während ich dachte, ich hätte vielleicht das erste Dritttel im Mund.
Folge: Der Ton war gar nicht sooo schlecht aber relativ leise und ohne Steigerungsmöglichkeiten in der Dynamik und oft auch ziemlich flach.

Jetzt sieht die Welt völlig anders aus. Ich fühle mich zwar etwas wie Deep Throat, aber der Ton ist wesentlich interessanter und bietet einfach mehr "Material zum Bearbeiten".

Der Knaller ist auch, dass die Tonhöhe genauer ist. Ich habe den Test von Steven Duke gemacht und vorher war mein Tonzentrum zu hoch. Wenn ich das Mundstück weiter rein nehme bin ich noch im Toleranzbereich. Und leise und schön (für meine Verhältnisse) kann ich trotzdem spielen.
Wow.


Viele Grüße

Michael

 

Hallo Michael!
Eine Frage eines unwissenden Anfängers der auf der Suche nach Tipps ist weil er keinen Lehrer bezahlen kann!
Was ist der Test von Steven Duke und wie geht der?
Eine Antwort wäre sehr nett!
Gruß, Mischa

 

Die Tipps von meinem unfehlbaren Denkzettel in meiner Übeecke:

- HOOOO, DOOOO
- frisch, fromm, fröhlich, frei
- erst Ansatz formen
- kraftlos, strömend, saugend
- nach unten blasen

Mir hilft's! Bei Fragen bitte melden

 

Moin,

@freejazzer

Ich kann mit dem "saugend" nichts recht anfangen, erbitte nähere Erläuterung.

Danke und tschüs
Hans