Der Vintage-Thread im Forum

Hallo zusammen,

gab es das schon mal vor meiner Zeit? Egal bin zu faul zu suchen.

Also wir haben hier häufig Diskussionen "Vintage vs. Neu", Seele oder keine...."alter Sound vs, neuer Sound".

Nun gehöre ich ja seit kurzem beiden Fraktionen an.

Und bin auch total begeistert von meinem Vintage!

Also hier gehört alles rein, was mit den "Oldtimern" zu tun hat.

Sound, Gefühle, Seele, Tips wie man die spielt, wo man die kauft,
also alles was wir "Vintagefans" (klingt nach meiner kurzen Erfahrung jetzt etwas komisch) fragen, erörtern, diskutieren wollen, OHNE dass
der Disput "Vintage vs. Modern" losbricht.


Zum Thema.

Nach zwei Wochen Vintage bin ich immer noch begeistert. So langsam gewöhne ich mich an die Kanne, und es macht unglaublich Spass!

Ich übe immer auf beiden. Mein Alt finde ich ja auch super. Gerade auch mit dem neuen MS.

Aber es ist eben auch riesig einen richtig schönen gefühlvollen Ton auf dem Tenor zu produzieren....

So jetzt seit ihr dran....

Schönen Sonntag Abend,

Dreas

 

Ein schöner und interessanter Thread!

Vielschichtig, die Argumente werden ausgetauscht... es gibt Gläubige und Ungläubige.. und alle haben nicht Unrecht.

Mein Statement - und ich gebe zu, von Vintagesaxophonen habe ich keine Ahnung - lautet so:

Es gibt tolle Vintage-Gegenstände: alte Autos z.B., die wahnsinnig aussehen und mit denen zu fahren auch richtig Spaß macht. Vor einigen Jahren bin ich mal in einer echten "Tin-Lizzy" mitgefahren. Aber auch ein MG und viele andere bringen großen Spaß, kosten viel Pflege und können aus meiner Sicht Glücksgefühle vermitteln.

Ich treibe Sport und da sind die Vintage - Geräte eher nicht angesagt.

Da wird eher dem Fortschritt vertraut, was gestern noch gut war, reicht heute nicht mehr. Auch eine Übertreibung!

Aber die technische Fortentwicklung bringt auf vielen Gebieten wirklich bessere Sportgeräte. Nicht alle vier Wochen. Aber gegenüber vor 30 Jahren sind diese Geräte wirklich besser.

Und als Arbeitsgrät, als Gebrauchsgerät vertraue ich lieber den neueren Gegenständen als den Vintagedingern. Die Vintagesachen.. auf die Anrichte.. an die Wand.. in die Drittgarage, wenn man sich das leisten kann.

Das galt jetzt alles nicht für Saxophone

Liebe Grüße,

Joe

 

@ dreas:

meine Rede seit Jahren, aber keiner glaubt mir.

die alten Kannen sind einfach nur geil, und meistens auch billiger.....

Hans

 

Darüber reden wir dann nochmal demnächst in diesem Theater.

 

Interessant. Ich bin gespannt. Besonders auf die Beschreibung und Würdigung von technischen Besonderheiten, die es im Zeitalter des Selmerismus kaum noch gibt.

Eingangs sollte vielleicht noch geklärt werden, was "Vintage" überhaupt ist. -?

Schöne Grüße zur Nacht
Brille

 

ein würdiger versuch.

mich interessieren an den guten alten instrumenten ( auch da gibt es schäbige... ) die damals noch sehr gute ergonomie.

keine verspannten sehnen und verdrehten handgelenke, das hat der hersteller mit s und ohne q dann ja gründlich geändert. und wurde zu oft kopiert.

auch sind mehr teile verlötet statt verschraubt, was wesentlich günstiger für den klang ist.

guter klang geht auch mit modernen instrumenten.

und kein reparateur sollte angst haben vor den alten längen- und gewindemaßen, die vor jahrzehnten üblich waren.
sonst kann er oder sie es halt nicht.

 

ich weiss, zu dieser unchristlichen stunde,
aber is halt so!

zur definition des begriffes 'vintage'
schreibt es in wikipedia:



Die Bezeichnung Vintage wird bei Musikinstrumenten, die in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg hergestellt wurden, häufig als werbender Marketingbegriff verwendet, der auf einer Bevorzugung bestimmter klanglicher Eigenschaften basiert. Diese Klangeigenschaften sind ungenau definiert und stehen häufig im Zusammenhang mit dem musikalischen Schaffen populärer Künstler aus dieser Zeit. Folglich ist Vintage zwar ein markttechnischer Begriff, er bezieht sich jedoch auf rein geschmackliche Vorlieben und häufig auf das musikalische Schaffen einer bestimmten Periode.

Vintage bedeutet wörtlich Weinlese oder auch Jahrgang eines Weines, und Vintage-Instrumente stammen wie erlesene Weine aus besonders guten Jahrgängen. Nicht jedes alte Instrument ist zwangsläufig ein Vintage-Instrument; bereits zu Zeiten von deren Herstellung wurden auch Instrumente gebaut, die keine herausragenden Klangeigenschaften aufweisen können. In der englischen Sprache kann Vintage sowohl „altmodisch“ als auch „erstklassig“ bedeuten.

Bei Musikinstrumenten meint Vintage besonders ausgesuchte alte Jahrgänge oder aber ältere, besonders erlesene Einzelinstrumente oder Baureihen. Oft wird in diesem Zusammenhang jedes alte Instrument als „Vintage“ bezeichnet; dies ist aber ein falscher Gebrauch des Begriffes.

vorschlag meinerseits:

vintage ist alles was vor 1970 gebaut wurde!

jaaz47

 

Mir fällt häufiger auf, dass Vintage-Spieler/-innen meistens keine saubere Intonation zustande bekommen. Entweder haben sie nicht richtig und genug gevintaged, oder aber manche Kanne überfordert so manchen nicht-Profi aufgrund mangelnder Übezeit. Eine bescheidene Intonation mag im entsprechenden Genre auch authentisch sein, ich mag es nicht so gerne hören.

Interessant, vielleicht aus der Sicht eines Sammlers, finde ich den Vintage-Sektor schon, mir passiert dennoch einfach viel zu viel Hype um das Thema, alle wollen irgendwas aus der Vergangenheit zurückholen, Filme aus den 80ern werde zahlreich neu aufgelegt, Mundstücke müssen genauso aussehen wie vor 60 Jahren und dürfen dabei aber keineswegs zu günstig sein, die Preisentwicklung ist bei manchen Saxophon-Modellen horrend. Das schreckt mich dann wieder davor ab, dem Thema zuviel Aufmerksamkeit zu schenken.

 

Moin!

Was ist denn für dich die Referenz?

Dein -I love supreme- ?

Sorry, aber da sind einige Abschnitte viel zu tief, und im Piano zu hoch.

Und dessen bin ich mir sicher, würdest du spielen und ich drehe ein hochwertiges Stimmgerät nur zu meiner Seite, dann flippt der Zeiger hin und her!

Alles ist eine Frage was man mit welchen Teilen spielt.

Es gibt einige moderne Kannen, die stimmen nicht die Bohne, und haben gewaltige Schwankungen vom Piano zum Forte!

Das wichtigste ist, das man den Ton richtig im innersten hört, und dabei ist es egal ob es Vintage ist.


LG Hans

 

http://legendary-saxophones.de/faq

hab die homepage auf der homepage von selmer entdeckt

es sind ein paar interessante aussagen bezüglich den alten kannen und lack

der sogenannte einspiel bzw. spieleffekt wird auch beschrieben

es ist ziemlich versöhnlich, da besprochen wird, dass ein neueres mark vi genauso gut sein kein wie ein altes...... hehe

ich hab ein mark vi und ein sa 80, beide kannen sind auf ihre art gut, man kann also sehr wohl auch unter den neueren selmern ein gutes finden.....

 

Kürzlich an einer Jam-Session traf ich einen Saxophonisten, den ich auch schon mal auf seinem Mark IV gehört hatte. Darauf hatte er einen guten Sound, jetzt hatte er irgend ein Vintage-Teil (Conn?!?) aus den 30er Jahren dabei. Ich hörte keinen grossen Unterschied, was aber nicht verbindlich ist, zumal ich ihn vor ein paar Monaten das letzte Mal gehört/gesehen hatte und zudem noch in einem anderen Raum. Aber der Sound ging in die gleiche Richtung und *er* war immer noch herauszuhören.
Aber die Intonation war in gewissen Lagen schon ziemlich am herumeiern, wofür er sich bei mir sogar noch entschuldigte! Was aber auch auf die Tatsache, dass er das Teil erst sein drei Wochen spielt, zurückzuführen ist. Ich hatte nach dem Wechsel vom Mark VI auf das Inderbinen erstmals nach ca. 1 1/2 Jahren das Gefühl, intonationsmässig *zu Hause* zu sein.
Ich nahm die Kanne dann mal in die Hände und musste vom ersten Augenblick an feststellen, dass das Handling schon seeeeeeeeeehr gewöhnungsbedürftig ist. Es kam mir vor, wie wenn ich auf montierten kleinen Eierkartons greifen würde. Vermutlich hätte ich Jahre, bis ich technisch wieder an der Stelle wäre, wo ich aktuell bin. Und dafür habe ich schlicht keine Zeit, insofern der Sound nicht um so viel besser sein kann, als dass sich dieser Aufwand rechtfertigen würde.

Und nebenbei gesagt: Ich staune immer wieder, wie Leute auf beinahe unendlich vielen Saxes tröten und sich dabei wohlfühlen, während ich eigentlich ständig einen *Kampf* habe, auf nur einem Tenor, auf nur einem Baritone und auf nur einem Sopi so zu spielen, dass es in meinen Ohren akzeptabel klingt...

 

Vintage ja oder nein, pro oder kontra, das endlose Thema.

Bei mir war und ist das Resultat seit Jahren immer das gleiche: Die Mischung machts.

Mir ist es wichtig, dass ich mit dem Setup klarkomme sowie Ansprache, Sound und Intonation nach meinem Gefühl stimmig sind.

Hans hat alles zusammen sehr schön ausgedrückt:

"Das wichtigste ist, das man den Ton richtig im innersten hört, und dabei ist es egal ob es Vintage ist".

Lg Mike

 

Hallo Altkannenbläser!

Jawohl, das deckt weitgehend sich mit meiner Wahrnehmung! Gerade in den Problembereichen über dem Oktavwechsel nehme ich das wahr.



Natürlich gibt es genug alte Hörner, deren Intonation beherrschbar ist. Und ich habe das so verstanden, dass wir hier keinen Vergleich ziehen wollen alt vs. neu. Ich denke, das ist aber hier nicht das Thema......

Ich vermute, dass über die Begeisterung (von vielen Amateurbläsern) für den Vintage-Charakter und -Sound desöfteren der Focus auf das, was viel eher wesentlich für gutes Ensemblespiel ist, verloren geht: Intonation!

Vielleicht bin ich nur ein Frustrierter (?) und stehe deshalb der Nutzung von "Vintages" kritisch gegenüber: Ich habe mein altes Weltklang-Bari (welches fantastisch aussah und super soundete) v.a. deswegen wieder veräußert, weil es eine solch inhomogene Intonation besaß, dass es für mich während des Spiels eine "Wahnsinnsarbeit" bedeutete und ich mich deshalb nicht auf das für mich Wesentliche konzentrieren konnte. Auch Mundstückexperimente und Feinjustagen konnten das Problem nicht lösen......Also: Nach 2 Jahren wech damit!

Nein, ein Frustrierter bin ich nicht (!) : Neben meinem Conn New Wonder Alto, das aus meiner Sicht eine unergonomische Tastenanordnung besitzt, und das ich sehr profitabel wieder verkaufen konnte, habe ich momentan zwei (drei: Definitionsfrage) deutsche Vintages, die an sich sehr gut gehen, aber beide schwieriger zu handlen sind als die modernen Saxe, mit denen ich sonst spiele (Yanagisawa, Yamaha).

Deswegen bin ich Äußerungen gegenüber, in denen es nur um "Sound und Charakter" geht, sehr kritisch eingestellt. Und tu mir schwer damit........

Peters

spricht mir auch aus der Seele.

HWPS

vertauscht sozusagen Ursache und Wirkung! Natürlich muss ich wissen (im Inneren hören), was ich spielen muss, bei einem Instrument, dessen Intonation bauartbedingt problematisch ist, aber die Technik muss es mir auch gestatten, dieses umzusetzen, so dass es auch die anderen (im Äußeren) hören können.


Grüße

Brille

 

Hi Leute,
das ist wirklich ein schönes Thema, aber ich finde, es endet wieder nur im Pro und Contra und in einer Endlosdikussion......
Ich finde Vintagesaxophone klasse und spiele sie sehr gerne, aber ich kann mich auch an einem modernen sehr gut intonierenden, gut handelbaren Saxophon erfreuen. Für mich gibt es da kein Pro und Contra, da ich meine Saxe unterschiedlich einsetze. Mein C-Melody kann ich nur privat spielen, es ist soundtechnisch aber das characteristischste Sax was ich habe( Conn NW 2 ), mein Buescher True Tone von 1916 klingt süß und lieblich, ist aber fürs Orchester aufgrund der sehr trägen Gisklappe nur im Notfall geeignet. Intonation auf beiden Instrumenten ist sehr gut.
Ich schätze die modernen Instrumente sehr und möchte sie auf keinem Fall missen......Yamaha , Yanagisawa und Keilwerth, alles tolle verlässliche Instrumente.
Im Orchester spiele ich ausschließlich mein Keilwerth Alto,
da es sehr komfortabel ist und eine recht schnelle smoothe Aktion hat ( ich klebe da zu sehr an den Noten, so dass ich wenigsten beim Greifen entspannter sein kann ).
Ein Vintage ist etwas fürs Herz, erzählt eine Geschichte ( mein Buescher gehörte mal einem CIA Agenten aus den USA... ) und klingt wie damals ein Sax klingen mußte, das Conn verkörpert auch den Sound der 20ger...das hat was!Ich finde, die Mischung macht's,
Saxfriend


Ein Beispiel:
In unserer Bigband spielt das erste Alt ein altes Martin es klingt total gut, aber die Intonation ist schwierig und man hört, dass es manchmal nicht stimmt.......

 

Das ist eine brilliante Geschäftsidee. Zwei ältere Herren mit Zeit und gut kapitalisiert, machen sich auf, um in Deutschland, oder gar Europa eine Selmer Mark VI / SBA Monopol zu schaffen, das es ihnen ermöglicht, den Preis der alten gebrauchten Kannen quasi zu diktieren.

Grandios!

Ansonsten fand ich den Ansatz von Brille gut, erstmal zu definieren, was Vintage eigentlich ist. Es gibt ja einiges an alten Saxophonen aber Vintage sollte nur sein, was wirklich besonders war, z.B. Conn Chu Berry, Naked Lady oder Connquerer. Oder Buesher THC, King Super 20, Kohlert 55 oder 57, Buffet Crampon Dynaction oder Super Dynaction, SML Gold Metal, The Martin.....

Ein Selmer Mark VI oder SBA ist im Grunde ja schon ein modernes Saxophon, da die ja schon das moderne Tastaturlayout haben.

Ein Weltklang ist einfach ein altes Saxophon, gleiches gilt für Keilwerth New King oder ein altes Amati, was ja nicht in jedem Fallwas über die Qualität eines individuellen Instruments aussagt...

Intonation ist kein Kriterium, da es Musiker gibt, die auch af alten Kannen gut intonieren und andere können das auch nicht auf Neuen. Das ist ja eher eine frage des Gehörs der musikalität und des Ansatzes.

 

Hallo Nummer_13,

Intonation ist kein Kriterium, da es Musiker gibt, die auch af alten Kannen gut intonieren und andere können das auch nicht auf Neuen. Das ist ja eher eine frage des Gehörs der musikalität und des Ansatzes.

Ja, da haste absolut recht......man darf allerdings bei einer solchen Diskussion nicht nur von Profis ausgehen. Natürlich können sie auf jedem Saxophon spielen und Mängel ausgleichen..........
Wir müssen wohl eher vom Durchschnittsspieler ausgehen......

VLG,
Saxfriend

 

@ saxfriend

Das ist glaube ich der entscheidende Punkt. Für mich wäre eine Vintage nicht in Frage gekommen, wenn ich mich damit übermäßig anstrengen müßte es zu spielen.

Bei meinem Spielniveau (ich spiele seit 20 Monaten) wäre es aus meiner Sicht ziemlich dumm mir ein Sax zuzulegen, mit dem ich sowohl ergonomische als auch Intonationsprobleme hätte. Da mache ich mir dann eine zusätzliche Baustelle auf, die völlig unnötig ist.

Das Buescher hätte ich somit nie gekauft, wenn es o.g. Probleme gemacht hätte, ich hatte noch ein Martin Indiana zur Aushwahl, da kam ich mit den Griffen gar nicht klar.

Wenn ich jetzt vom modernen Selmer Alt auf das Buescher wechsel und zurück, so geht das inzwischen erstaunlich problemlos. Und dann finde ich hat so eine alte Kanne eben einen zusätzlichen Charme in Ergänzung zu dem modernen Sax.

Sicher gibt es aber auch die wirklichen Sammler, die auf den Kannen gar nicht oder kaum spielen sondern sich einfach an dem Altmetall erfreuen. Für die sind Handling und Intonation dann nur zweitrangig.

Beste Grüße,

Dreas

 

Gut gesagt, Nummer_13!

Intonation ist oft auch eine Frage des Monitors :-/

Ich habe in de 80er so viele Auftritte im Blindflug absolviert, wo ich mich selbst kaum und den Rest des Satzes (Posaune, Trompete) NULL gehört habe.
Gitarre so verzerrt, und der Bass so schwammig und tief, dass sie auch nicht geholfen haben und volumenmässig ohnehin am Rande des Schmerzlevels waren.

zum Thema Altblasensammeln:
Die Wahl des Instruments sagt sicherlich mindestens so viel, eher mehr über den kaufenden aus als über das Instrument.

Über seine/ihre Wünsche, Vorstellungen, Absichten, Träume, Klangvorstellungen. Gerade bei Amateuren spielt das die Hauptrolle.

Soll und muss ja auch: Es ist ein Hobby, das in erster Linie Spass bringen soll, und da projiziert man alles rein, was Freude macht und vielleicht im täglichen Berufsalltag fehlt.

So ein bissl Historie, gekoppelt mit (gerade bei MkVI und BA/SBA) "amtlichem Status" betreffs Jazz-Glaubwürdigkeit, schafft ein positives Gefühl.

Der küchenpsychologischen Interpretation sind da Tür und Tor geöffnet, denn "gefällt mir besser" ist eine Zusammenfassung von vielen komplexen und persönlichen Empfindungen.

Dazu die Suche nach einer musikalischen Person/Individualität, wie kann man sich abheben, ohne allzu bemüht zu erscheinen?

Dann verführerisches Geld, das in der Tasche klimpert, die Freude am ausgeben (die Psychologie des Einkaufens ist ein riesiges Feld), und die "Instrumentenställe" jenseits jeglicher Notwendigkeit (und Spielbarkeit, Peter hat da was wichtiges gesagt) erklären sich von selbst.

Ich meine, wer braucht schon 8 Saxophone, 2 Klarinetten und 1 Querflöte, von Gitarre und Keyboard mal ganz abgesehen? *an die eigene Nase fass*

Aber solange es Spass macht, ist es in Ordnung, und es gibt sicher genug Saxophone auf der Welt, dass niemand wegen unserer Sammelwut Mangel leiden muss.

Zum Thema
Es ist schön und interessant, ältere und neuere Saxophone zu vergleichen.
Meine 3 Tenore sind '36, '57 und '80
Meine 2 Baritone '63 und '03

Bei den Tenoren ist das älteste (Büscher) am intonationssichersten, aber die beiden neueren (2x Selmer) haben den rockigeren Ton und die leichtere Ansprache bei den hohen Tönen jenseits von F.

Bei den Baris ist das neue (Yanagisawa) das Mass der Dinge, was Intonation und leichte Ansprache betrifft. Das ältere (Martin) ist lauter und präsenter in der mittleren Lage, aber bisher noch nicht bühnengetestet.

Von der Ergonomie her gewinnt bei den Baris das neuere, bei den Tenoren das mittlere.

Fazit:
Fürs zivilisierte Gruppenspiel: Tenor antik, Bari modern
Für Rock und Soul: Tenor modern, Bari antik
Für Jazz: Tenor mittelalt

Teilweise aber auch abhängig von Abgeschlossenheit und Grösse des Auftrittsortes, sowie den persönlichen Plänen für Aktivitäten nach dem Auftritt:
Zum versacken immer die günstigeren Instrumente mitnehmen

 

Dachte ich mir auch grad... Mein Sax ist ein Vintage - Baujahr 2010. Was nun?

@ Hans: billig ist zwar ned alles für mich - aber günstig kauft jeder gern. Ich hätte auch gern mal ein richtig altes Sax - jedoch fürchte ich, dass die einfach störanfälliger sind im Vergleich zu neuen Modellen. Vielleicht ist das aber auch nur ein Vorurteil. Denn ich seh ja, was meine Bekannten, die historische Motorräder fahren, dauernd daran rumbasteln müssen, um die am Leben zu erhalten...

Grüße
Claudia

 

Moin!

Das muss wohl früher in den 30/40er ein Martyrium gewesen sein ein Saxophon zu spielen,
jedenfalls hört sich einiges so an.

Die Zahl derer die immer wieder das falsche kombinieren MPC/SAX ist riesig, immer noch!

Es gibt moderne und alte Mensuren, darin liegt der Unterschied in der Grundtönung.

Allerdings muss man dann auf Vintage Saxophonen auch so tönen, nicht unter dem Motto
ich nehme meine 2-4 modernen Mundstücke und spiele alle an, urteile dann dementsprechend, neee, so hat das noch nie funktioniert!

Soweit ich mich erinnern kann, haben Ventske, Raumberger u. Hilkenbach mal ein Buch darüber geschrieben.

Wenn man z.B. den Klappenaufgang bei einem Selmer S80 III. so erweitert wie bei einem Conn Wonderline, dann ist auch das Selmer unspielbar, man muss wissen wie der Originalzustand zu sein hat!

Applikatur, Daumenhaken, Gurtöse, das kann ich verstehen, aber alles andere deutet schon im Argumentationsansatz auf Fehlerhaftigkeit hin.

Buescher, Conn, King, und Martin, auch Studenten haben die damals gespielt.

Easy to pay and easy to play, ……waren die früher alle begabter, tja, wer weiß.

Na da will ich doch hoffen, das der eine oder andere sich hier nicht ein Bequemlichkeits- oder Armutszeugnis ausstellt.

LG Hans