Descartes und das Wesen des Seins

Angeregt durch eine andere Diskussion hier.

Philosophie und Logik sind keine Feinde. Im Gegenteil. Philsophie, die sich nicht logisch begründet ist ziemlich wertloses Zeug. In der Philosophie geht es sehr viel darum, Argumentationsketten sachlich und logisch zu begründen, nicht darum, sich irgendwas Obskures auszudenken und das einfach mal zu glauben. Das ist die Domäne der Religion und von DT.

Die Diskusionen gehen dann darum, "wie logisch" eine Begründung die jeweilige Behauptung stützt. NUR so gelangt man am Ende auch zu Erkenntnis.

Die Philosophie ist ja die Disziplin, die versucht, durch reine Überlegung die Natur der Welt zu verstehen. An manchen Punkten ist das nötig, weil sich die Fragen und Antworten nicht durch Experimente erschließen lassen. Das heißt nicht, dass die anzuwendenden Werkzeuge nicht trotzdem präzise und scharf sein müssen. Hier ist das sogar noch wichtiger. Das heißt auch nicht, dass die Schlussfolgerungen grundsätzlich richtig sind. Hier wurden im Lauf der letzten paar Tausend Jahren einige Erkenntnisse erfolgreich in Frage gestellt. Beispielsweise WEIL die Argumentation unlogisch war oder wesentliche Voraussetzungen nicht berücksichtigt waren.

Wenn die Philosophie irgendwie das Menschliche Entscheiden und Handeln beinhaltet ist natürlich alles geraten. Da gibt es nur statistische Näherungen für große Massen, keine logische Argumentationskette.

Das ist aber beispielsweise bei Descartes berühmter Erkenntnis nicht der Fall.

Die zweite Annahme ist ein Problem der Komplexität und der Tatsache, dass jede Beschreibung der GESAMTEN Realität, sich selbst enthalten muss und daher rekursiv komplex wäre. Das ist so natürlich mathematisch nicht lösbar. Es würde ein Modell bedingen, das komplexer ist als das ganze Universum und es müsste sich außerhalb dieses Universums befinden - was ebenso ein Widespruch in sich ist.
Also nein, das wird wohl nicht möglich sein.

 

Hallo @bebob99

Nee, ich werde der Versuchung widerstehen, dir darauf zu antworten. Es wäre es vielleicht Wert, aber das beinhaltet sehr viele Einzelheiten, die ich nicht mal so eben durchdenken und beantworten kann, und auch nicht die Zeit dazu habe.

Lassen wir das mal so stehen

Gruß,
Otfried

 

Ooooch... Du darfst auch zuerst einen Philosophen (ode Dich selbst) zitieren und erklären, warum Du glaubst, dass das jetzt passt.

Darum geht's doch bei dem Spiel. Mann macht einen Größenvergleich. Mein Argument ist länger als Deins. (ah, nein: logischer)

Da kann man ganz neue und unter Umständen erfrischende Sichtweisen gewinnen.

 

Ist das so?

 

Genau und deshalb lassen wir's besser gleich...
Andererseits ist der Versuch nicht strafbar und manchmal kommt etwas Verwertbares dabei raus. Und sei's nur der Fall, das wir uns hier so unterhalten können

 

DIE Aussage "ich identifiziere mich mit meinem Verstand" kann ich in gewisser Weise nachvollziehen. Ein "Ich" setzt einen Verstand voraus. Besonders ein "Ich" abweichend vom "nicht ich". Etwas das ganz kleine Babies noch nicht können. Man könnte die Frage jede Woche an einen Alzheimer Patienten stellen. Irgendwann versteht er womöglich die Frage nicht mehr und wir können uns nicht vorstellen, wie er sein "Ich" überhaupt noch wahr nimmt.

Womöglich identifiziert sich ein solcher Mensch nicht mehr mit seinem (schwindenden) Verstand, sondern gar nicht mehr, weil die Frage irrelevant geworden ist. Das mindert natürlich nicht seine Präsenz in der Realität. Er IST immer noch, auch wenn er sich dessen vielleicht nicht gewahr ist.

Wie ist es mit Tieren? Die konnen mit Descartes Erkenntnis wahrscheinlich wenig anfangen. Schon weil es ein gerütteltes Maß an Selbstreflexion braucht , um die Tragweite des Gesagten zu realisieren. Das Thema kann man schon nicht mit jedem Menschen (oder jeder Bombe) diskutieren.

Und doch hat Descartes damit gar keine Aussagen über Dritte, oder "die Welt" gemacht, sondern korrekterweise nur über sich. Dieser Beweis gilt nur für die jeweils(?) eigene Identität. Da ist er aber unschlagbar. Er ist auch deshalb so prägnant und klar, weil er keine Frage nach einem "warum" stellt, sondern nur eine Tatsache festhält.

Unter den vielen "warum" Fragen ist die wahrscheinlich elementarste: "Warum ist überhaupt ETWAS und nicht NICHTS?". Wobei jede "warum" Frage ja immer eine Ursache/Wirkung Kausalkette sucht und die ist in dieser Form schon theoretisch nie abschließend lösbar, denn die Ursache für irgend eine Wirkung muss ja dann auch ihre Ursache haben, die wieder eine Ursache braucht. Eine zeitlich gestaffelte Abfolge von Ursachen, zurück bis zum Ursprung der Zeit. Die Frage nach einem "warum" muss daher zwangsläufig zu Frustration führen.

 

Lasst es, wenn Ihr wollt, ich finde Philosophie jedenfalls interessant, auch eben, weil Bedingung ist, dass logisch argumentiert wird, und natürlich auch, dass die Logik verstanden wird.

"Ich denke, also bin ich" ist eine Implikation. Aus A (denken) folgt B (sein). Wie schon anderorts erläutert. Eine Implikation geht aber eben nur in eine Richtung. A=>B heißt nicht auch B=>A. Wenn beides gilt, wäre das Äquivalenz A<=>B, aber das hat der liebe Descartes nun einmal nicht gesagt, sondern nur A=>B.
Und ebenso muss man bei der Negation/ Verneinung aufpassen. Wenn A=>B gilt, heißt das nicht, dass auch nicht-A=>nicht-B gilt, sondern nicht-B=>nicht-A. Wenn ich nicht bin, kann ich auch nicht denken.
Tatsächlich ist B als Voraussetzung für A zu sehen, wenn ich aus A schließen kann, dass B auch gelten muss, und dann ist auch das Umdrehen des Pfeils bei Verneinung klar.

Ja, Philosophie ist auch Denkschule. Exaktes Denken. Mag nicht jeder.

In der Philosophie jedenfalls. Das ist dann nämlich eine weltanschauliche Frage.

 

Meine Frage war viel elementarer , nein radikaler gemeint.
Was ist, wenn es tatsächlich nur einen Verstand gibt? Ob Deiner oder meiner wäre mir jetzt egal.

 

Die Möglichkeit besteht. Ob außerhalb des eigenen Ich etwas existiert, oder ob ICH mir das alles erfinde um mich zu unterhalten ist damit nicht geklärt. Es ist nur geklärt dass ICH existiere (oder Du, und Du erfindest mein Ich um Dir das zu sagen).

Von da an wird es nicht mehr ganz so eindeutig, aber es gibt gute Gründe anzunehmen, dass die "Welt" in einer ähnlichen Art wie ICH sie erlebe tatsächlich existiert. Wäre das nur eine von mir selbst erzeugte Illusion (weil es außer mir ja nichts gibt), dann würde ich vermuten, dass ich über den Ablauf des Theaters mehr Kontrolle hätte. Und ich hätte mich vermutlich auch in eine angenehmere Rolle geschrieben. Oder ich bin als einzig existierende Entität einfach zu dämlich dafür. Das wäre dann wohl ein besonderer Witz des Universums.

Ein bisschen theoretische Physik ist da drin, denn bei einer Kausalkette die in zeitlicher Abfolge geschehen muss setzen wir eines als gegeben voraus: Die Zeit. Und die von uns beobachtete Eigenschaft, dass sie scheinbar nur in eine Richtung abläuft, nie anhält oder sich umkehrt. So ganz sicher ist diese Annahme aber dann doch nicht. Die Zeit Richtung können wir nur beobachten, aber nicht herleiten, dass sie so sein muss. Hier sitzen einige der großen Denker in der Physik zum Thema Schleifen Quanten Gravitation, was diese gewohnte Annahme vielleicht einmal so zerrüttet wie die Quantenphysik die Klassische Physik auf den Kopf stellt - wenn man weiß wohin man sehen muss. Eine Kausalkette müsste sich dann nicht in die Unendlichkeit fortsetzen.

Allerdings auch, ohne das endgültige "Warum" zu klären.

Das hat Gödel schon gut formuliert: Ein System kann aus sich selbst heraus nicht bewiesen werden.

 

Ja, der hat's den Mathematikern mal so richtig rein gesagt.

Den GEB hab ich jedenfalls mit Begeisterung gefressen. So kommt Gödel in leicht verdaulichen Häppchen unters Volk. In seiner Urfassung ist das eher was für Hardcore Mathematiker.

 

Zugleich dürfte da wieder die "warum"-Frage gestellt werden: wenn tatsächlich nur "ich" existiere und alles andere mein Konstrukt ist - was soll das?
Oder etwas "herkömmlicher" formuliert, wird man da viel mehr noch auf die drei Grundfragen "woher - wohin - warum" gestoßen und hätte noch viel weniger Möglichkeit der Antwort. Rein innerhalb der Philosophie, wenn wir das so betrachten.

In der Frage "warum gibt es überhaupt etwas" ist aber auch die Zeit eingeschlossen, die ja Teil des Universums ist. Also insgesamt: die Frage "warum gibt es überhaupt etwas" schließt das Universum, mit seiner Materie, Energie, Zeit und Raum mit ein. Und bei dieser Frage winden sich die Materialisten gerne mit "Quantenfluktuation" raus, wobei aber auch die in die Frage eingeschlossen sein mus, denn sie ist ja auch "etwas", und so oder so sind wir bei der Weltanschauung.

 

Du wärest dann das Universum! Der Witz wäre gewissermaßen Autohumor. Aber auch für alle sonst gäbe es keine Ausrede mehr
LG quax
(Möglicherweise eine Deiner besonders gut gelungenen Ideen )

 

Ich würde das nicht "rauswinden" nennen. Niemand von "den Materialisten" muss sich irgenwo raus winden oder rechtfertigen. Es sind halt die, die ein "das hat der Liebe Gott eben so gemacht" nicht als tragfähige Erklärung ansehen. Das ist jedenfalls nicht besser als eine Quantenfluktuation, schon weil erstere Erklärung immer dann herhalten muss, wenn einem sonst nichts anderes einfällt oder jemandem das quer geht, wenn einer genauer nachfragt. Üblicherweise wird ein wenig später erkannt: "nein, doch nicht , das hat ganz normale Gründe, haben wir aber vorher nicht gewusst". Und es löst auch das Problem nicht, denn dann landen wir unweigerlich bei der Frage "woher kommt Gott?". Die Erklärung hat also auch nicht mehr Erklärungskraft, nur eine andere Bezeichnung für den Punkt an dem man aufhört Fragen nach dem "warum" zu stellen.

Ich bin überzeugt, dass es Bereiche gibt, in denen "warum" eine unsinnige Frage ist. "Warum" ist ein makroskopisches Problem, so wie "wo". Auch das "wo" macht nur in der uns erfahrbaren makroskopischen Welt einen Sinn. Auf Größen der Quantenwelt ist auf die Frage "wo" normalerweise eine sehr schwammige Antwort zu erwarten, wenn überhaupt. Die Definition eines Ortes als präzise Koordinate in einem 4D Raum verliert da ganz die Bedeutung. Aus dem Blickwinkel eines Photons betrachtet hat das Universum überhaupt keine Ausdehnung und es benötigt im eigenen Inertialsystem auch keinerlei Zeit um von einem Teilchen das es ausgesendet hat zu einem anderen zu kommen, das es aufnimmt. Entsprechend macht auch die Frage keinen Sinn, "warum" ein Photon vor Milliarden von Jahren genau so los geflogen ist, dass es genau jetzt mit einem Elektron in einem Molekül meiner Netzhaut zusammen trifft und über eine Kette von Folgereaktionen in meinem Ich wahrgenommen wird. Wie also das Photon in diesem gigantischen Raum genau dieses eine Elektron nach so vielen Jahren exakt treffen kann - oder warum es offenbar "wusste" dass es zu diesem Zeitpunkt genau da sein wird.

Das "warum", also die Definition einer Ursache kann durchaus wie das "wo" ein makroskopisches Phänomen sein und keine tiefere Wahrheit ausdrücken.

Genau genommen ist es in der Quantenwelt auch schon so. Wir können feststellen, dass manche Teilchen "spontan" in andere Teilchen zerfallen, auch wenn sie vorher lange Zeit stabil waren. Eine Ursache dafür kann nicht festgestellt werden. Es scheint also keinen erkennbaren Auslöser, wie etwa die Wechselwirkung mit einem Feld oder einem anderen Teilchen dafür zu geben. Die "Warum" Frage macht hier keinen erkennbaren Sinn.

Etwa so wie die Frage "Was ist nördlicher als der Nordpol?" oder "was war 'vor' dem Beginn der Zeit?" Man kann die Frage stellen, weil die Sprache eine solche Konstruktion erlaubt. Sie ergibt aber keinen Sinn und entsprechend gibt es darauf auch keine sinnvolle Antwort außer: "Man kann die Frage so nicht stellen, weil sie einen Wirkmechanismus begründen soll, der in den Rahmenbedingungen bereits explizit ausgeschlossen wird".

Und aus diesem Grund postuliere ich die Vorstellung eines real existierenden Universums außerhalb von mir, an dem mein Ich nur einen sehr geringen Anteil ausmacht, als Arbeitshypothese für alle weiteren Betrachtungen. Denn alle Fragen, die das Universum betreffen, machen nur unter dieser Voraussetzung überhaupt Sinn.

Dessen Existenz ist damit zwar nicht formal bewiesen, weil die Falsifikation des Gegenteils nicht möglich ist, aber wir könnten uns wahrscheinlich bis zu einer besseren Erklärung darauf einigen, dass das Universum real existiert und von uns als getrennte Entitäten innerhalb des Systemüber Wechselwirkung mit anderen Elementen des Universums erfahren werden kann.

 

Das ist ein Ansatz, den wohl die meisten Leute, so es sie denn gibt , unterstützen.
Bei der Frage nach dem "Warum" liegen wir noch über Kreuz. Ich halte diese Frage für grundsätzlich gerechtfertigt, unabhängig vom Maßstab. Es kommt vielmehr darauf an was man aus der Antwort macht. Ein "unerklärbare" Erscheinung wird für immer eine bleiben, wenn eine Autozensur bestimmt, dass das Ende der Fahnenstange damit erreicht ist. .
möglicherweise meinst Du aber auch etwa anderes

 

Da sprichst Du jetzt vom "Lückenbüßergott", und den braucht tatsächlich keiner, aus den von Dir genannten Gründen.
Aber wir waren bei der Frage "warum gibt es überhaupt etwas", und da ist die Quantenfluktuation keine Erklärung im Sinne einer Ursache, denn sie ist selbst schon "etwas". Denn: warum gibt es die Quantenfluktuation? In erstere Frage ist sie mit eingeschlossen und kann daher nicht als Antwort auf die Frage nach dem ganz großen Warum dienen.

Mit dieser Frage sind wir nicht nur in der Weltanschauung gelandet, sondern sogar schon wieder am anderen Ende angelangt, wenn Du mir diese Metapher erlaubst, also weit über das eigentliche Thema hinaus. Kurzfassung einer Antwort: diese Frage ist soweit jenseits unseres Horizonts, dass sie nicht sinnvoll ist.

Es ging im Ausgangspunkt ja auch nicht um irgendeine oder alle "warum"-Fragen, sondern um die eine "warum existiert überhaupt irgendwas". Und ja, das ist makroskopisch, um nicht zu sagen, das makroskopische Maximum.

Schönes Beispiel, worauf man in der Philosophie im Allgemeinen und beim Stellen von Fragen im Speziellen aufpassen muss. Da passt auch das klassische Paradoxon "Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann?" Dieses ist in keiner Weise eine religiöse oder auch nur weltanschauliche Frage, sondern ein rein mathematisch-logisches Paradoxon. (für die, die sich noch nicht so damit beschäftigt haben: es wird nicht möglich sein, "Stein" und "heben" so zu definieren, dass die Fragestellung noch Sinn ergibt. Ein allmächtiger Gott kann wohl Planeten bewegen und mehr. Wie soll ein "Stein heben" definiert sein, dass es möglich sein soll, dass Gott es nicht können soll? Das ist wie "kann er ein blau erschaffen, das rot ist" - das ist ein Widerspruch in sich)

 

Wie wahr...

Ursache und Wirkung, eine unsinnige Fragestellung ergibt sich aus einer unsinnig, apodiktischen Aussage, die Maxime der "Allmacht" läßt leider nichts gescheites zu... oder wie es ein weiterer Mitdiskutant sehr trefflich formuliert hat...

Andreas
P.S. ja ist denn schon wieder Weihnachten...?

 

Zitatfälschung - hast Du das nötig?

 

Sorry, das hat etwas gedauert, aber wir hatten gester Konzert zu spielen und da ist vorher und nachher kaum Zeit für was anderes.

Ich bin ein bekennender "bohrende Fragen steller". Ein "das ist eben so" ist kein Grund nicht weiter zu fragen warum genau das eben so ist.

Letztendlich ist es die gleiche Fragestellung, nur mit unterschiedlichen Worten für "was auch immer den Anfang ausgelöst hat". Ein Problem, das von innerhalb unseres Universums wahrscheinlich nicht zufriedenstellend beantwortet werden kann und von Außerhalb können wir es wohl auch nicht betrachten. Auch wenn wir die Frage weiter stellen müssen, so sollten wir die Möglichkeit, dass es eben tatsächlich keine Antwort geben wird, unbedingt in Betracht ziehen. Eine aktuell in Diskussion befindliche Urknall Theorie kommt zu dem Ergebnis, dass die mathematisch und philosophisch so ungeliebte Singulatität des Ursprungs tatsächlich nicht existiert und stattdessen in einer (sehr kleinen) Wolke der Unschärfe in sich selbst reflektiert wird. Der Anfang also aus einem vorherigen Kollaps entstand. Das rettet zwar die Kausal Kette, beantwortet aber die Frage nach dem Ursprung nicht in dem Sinn wie wir sie gerne beantwortet bekommen würden. Aber wenn es an diesem Punkt keine definierte Zeitrichtung gibt und ein Ursache/Wirkung Zusammenhang daher nicht mehr hergestellt werden kann, ist die Frage nach dem "Warum" grundsätzlich nicht mehr stellbar.

Ich sehe, was Du sagen willst. Es läuft darauf hinaus herauszufinden, was "existiert" im jeweiligen Zusammenhang zu bedeuten hat. Geht es darum physikalische Präsenz zu zeigen, egal ob in Materie oder Energie, oder ist ein Konzept selbst schon existent, auch wenn es von keiner physikalischen Präsenz umgesetzt wird. Existiert das Konzept der "ganzen Zahlen", wenn keiner da ist, der es benutzt? Existiert eine Quantenfluktuation, weil es "zuvor" Regeln gab, die sie beschreiben, oder sind die Regeln nur eine bislang funktionierende Interpretation einer offensichtlichen "Existenz" einer zugrundeliegenden Wahrheit?

Dass es Quanten Fluktuationen gibt, ist ziemlich gut nachgewiesen. Einige konnte man sogar richtig beobachten. Der erhoffte Erkenntnis Gewinn liegt darin, aus der Verteilung und Änderung statistische Rüchschlüsse ziehen zu können. Die erste davon ist, dass die beobachtete Fluktuation in Gestalt und Variation den Bildern des Mikrowellen Hintergrundes sehr ähnlich ist. Es wären auch andere statistische Verteilungen möglich, aber diese beiden sind sich zumindest ähnlich. Das kann etwas bedeuten - muss es aber nicht.

Eine solche QF ist aber ein Nullsummenspiel. Die Gesamtenergie ist immer null. Das erweckt also nur den Anschein von "etwas", das nur für eine verschwindend geringe Zeit auftaucht, weil es im "Nichts" noch irgendwo ein Loch gemacht hat, in das es wieder rückstandslos verschwinden wird. Das was man von unserem Universum messen kann, alle sichtbare und unsichtbare Materie und alle Energiefelder zusammen scheinen innerhalb der Messgenauigkeit sehr nahe bei Null zu sein. Dafür gibt es keinen zwingenden Grund, den man bisher gefunden hätte und es ist daher bemerkenswert. Wenn die Gesamtenergie aber tatsächlich GENAU Null ergibt, ist das exakt das Verhalten, das man von einer QF erwartet - nur in groß. Je nach Betrachtung könnt man auch sagen, dass tatsächlich "nichts ist" sondern nur vorübergehend und virtuell so erscheint.

"Schuld" daran wäre wahrscheinlich Heisenberg, dessen Unschärfe Relation selbst für das absolut leere Vakuum, das von keinerlei Felder durchdrungen wird ein "exakt null" nicht erlaubt, sondern nur ein "in der Summe Null". Das scheint so auch zu stimmen, wie man bereits gemessen hat (Casimir Effekt). Dabei konnte aber ein exakt feldfreies Vakuum" natürlich nicht hergestellt werden. Gravitation und Higgs Feld lassen sich nicht so leicht aussperren. Aber die Größenordnung stimmt trotzdem. Auch innerhalb der Wirkungs Domäne der Heisenberg Unschärfe lässt sich keine vernünftige "Warum" Frage stellen.

Inofern könnte man sagen, dass womöglich auch die Kausalität quantifiziert ist und bei sehr kleinen Maßstäben nicht angewandt werden kann.

Neben einer sich an beiden Enden schließenden Kausalkette von Expansion und Kontraktion und Verlust der Zeitrichtung ist die Genese aus einer Quanten Fluktuation die schneller expandiert ist, als die virtuellen Teilchen und Kräfte sich wieder vernichten konnten immer noch ein formal unwidersprochenes Szenario, das erklären kann, warum überhaupt (jetzt) etwas "ist".

In dem Zusammenhang überlege ich mir, was "groß" und "lange" überhaupt für eine Aussagekraft in Bezug auf eine QF hat, wenn die Anhänger dieser Genese Theorie sagen, dass sowohl Raum als auch Zeit ebenfalls ihren Ursprung in dieser Quantenfluktuation haben. "Groß" ist im Verhältnis zu uns und "lange" ist im Verhältnis unserer Lebensdauer. Wer weiß, vielleicht es es ja genau das, wie es IN einer Quantenfluktuation erscheint.

Natürlich stellt sich auch hier wieder die Frage, wer zum Henker sich das ganze Kuddelmuddel mit den seltsamen Regeln nach denen unser Universum zu funktionieren scheint ausgedacht hat.
Oder wie es die weniger religiösen unter uns formulieren würden, was der Grund war, dass unser Universum gerade solche Gesetze hat, die es genau so eventuell aus dem Nichts erscheinen ließen.

Einige der Kosmologen sind der Ansicht, dass es gar keinen Grund zur Annahme gibt, dass es "zufällig genau das richtige Regelwerk war", sondern dass alle Regelwerke gleichzeitig existieren und wir nur deshalb in diesem Universum leben und uns die Frage stellen können, weil genau dieses Reglwerk nötig ist, um ein Universum zu schaffen, das uns beinhaltet. Insofern ist es nur logisch, dass wir genau dieses Regelwerk sehen. In dieser Multiversum Betrachtung, ist die Existenz UNSERES Universums eine Zwangsläufige, so wie auch alle anderen Versionen zwangsläufig existieren.

Wobei man hier den Begriff "existieren" wieder eher als Konzept zu betrachten ist, wie etwa in der Aussage "Primzahlen existieren". Die Frage nach einem "vorher", "warum" oder "außerhalb" gibt hier keinen Sinn. "Vorher" und "Warum" benötigen eine definierte Zeitrichtung, "außerhalb" eine Koordinaten Angabe, die jenseits aller Raum Dimensionen unseres Universums liegt, wie viele auch immer das sein mögen.

Beides Konzepte, die auf diese Art der Betrachtung nicht anwendbar sind.

 

Sehe es als kleines Gegenmittel deiner sinnfreien Argumentationskette...

...und finde heraus was die Maxime "Allmacht" beinhaltet.

Andreas