Die Doppelsteckhülse von King - dichter als dicht?

Hallo!
Im letzten Jahr tauschte ich mein King Super 20 (ca. 1957) gegen Aufpreis für ein King Super 20 Silver Sonic (ca. 1965)Tenorsaxophon ein.
Allein die für mich individuell bessere Applikation des linken Ringfingers war dabei entscheidend, obwohl auch der im Vergleich breitere Drücker für die Oktavklappe angenehmer zu spielen ist, wie ich finde.

Was ich nun aber nicht mehr habe:
die typische Doppelsteckhülse des S-Bogens (double socket neck), deren Produktion King aus Kostengründen irgendwann im genannten Zeitraum zwischen 1957 und 1965 eingestellt haben muss.

Auch hier im Forum wurde schon betont, dass die Doppelhülse ein Qualitätsmerkmal sei.
Dies kann ich nicht bestreiten, allerdings kann ich auch nicht behaupten, jetzt ein in seiner Funktion beeinträchtigtes Instrument zu spielen, weil es diese Doppelsteckhülse nun nicht mehr hat.

Bei „saxgourmet.com“ kann man dazu lesen, dass die Doppelsteckhülse dafür bestimmt war, eine bessere Abdichtung und somit „leichtere Ansprache“ (so habe ich „lighter action“ mal übersetzt) zu bewirken.

Meine Frage:
Kann ein „normaler“ S-Bogen, der fest im Korpus fixiert ist, im Extremfall Undichtigkeiten hervorrufen, die die Doppelsteckhülse in jedem Fall verhindern würde?

Eigentlich kann ich es mir nicht vorstellen.

Zur besseren Anschaulichkeit hier ein Bild der Hülse (3. Bild des Albums):

http://www.saxpics.com/?v=gal&a=1965

 

@Trötomanski

Eine gut passender EINFACHER Steckzapfen am S -Bogen sollte genauso dicht sein, wie diese Doppelsteckhülse.

SOLLTE !! >.....im Konjunktiv liegt der Maulwurf aufgehängt !

>>> Im Laufe der Zeit hebeln sich die einfachen Steckzapfen, wie ihn die meisten Saxe haben, etwas aus, lassen sich immer schwerer feststellen, werden UNDICHT > und müssen ggf. wieder aufgeweitet und eingepasst werden.

Mit dieser Doppelsteckhülse hast Du eine mechanisch weitaus stabilere Verbindung......daher wird sie LANGFRISTIG gesehen auch dichter sein.

LG

CBP

 

Ich habe an meinem Conn 6m auch so eine Hülse. Dass da irgendwas dichter oder langlebiger sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. Zumal mein Conn, als ich es bekam an genau dieser Stelle undicht war.
Ich glaube ich habe mal gelesen, dass das gemacht wurde um den Konus an dieser Stelle nicht zu unterbrechen. Normalerweise ist das Sax ja an dieser Stelle ein paar cm zylindrisch, mit dem Doublesocket jedoch nicht.

 

Moin!

-Doppelsockel-

Er dient der konischen Anpassung zum Korpus, und kann allerdings aufgrund der engen Verhältnisse bei Verbiegungen undicht werden, was dann schwieriger zu beheben ist und spezielles Werkzeug erfordert. Regulär dichten geschieht über die äußere Klemmhülse!

guckst du hier:

http://krz.ch/OdyO


Die Anpassung des Zapfens zur Herzbuchse wurde in den 20/30er noch konisch praktiziert.
Ende der 40er ging man immer mehr dazu über den Zapfen zylindrisch zu belassen und das fehlende Volumen über leichte Kürzung des Zapfens auszugleichen.

Guckst du hier:

http://krz.ch/Ody0

Grüße the Steamer

 

Die Doppelsteckhülse ist keine Erfindung der Saxophonbauer. Bei Holz-Querflöten und Holz-Piccolos werden in fast allen Fällen doppelwandige Hülsen plus Korkeinsatz verwendet. Bei neuen Steckverbindungen reicht Metall auf Metall, um Dichtigkeit zu gewährleisten. Im Laufe der Jahre (Jahrzehnte) gibt es Verschleiß und Abrieb, dann wird der Kork wichtig.
Auch beim Saxophon ist die Steckverbindung anfangs dicht (ordentliche Herstellung vorausgesetzt!). Auch hier gibt es Verschleiß: Spucke enthält Kalk, Messing oxydiert. Nach längerer Zeit findet sich auf der Steckverbindung eine Mischung aus Grünspan und Kalk. Wenn die Steckverbindung nicht regelmäßig sauber gehalten wird (innen und außen), wirkt die o.g. Mischung wie ein Schleifmittel und trägt Material ab. Das kann auf Dauer Undichtigkeit verursachen. Außerdem wird – im Gegensatz zur Querflöte - je nach Spieler die Steckverbindung in seitliche Richtung belastet, was zur Undichtigkeit beiträgt. Dieser Belastung kann eine doppelwandige Steckverbindung besser widerstehen.
Die traditionelle Befestigung mit Schraube und Schlitz ist auch nicht ideal. Wenn man einen locker gewordenen Sitz des S-Bogens mit stärkerem Anziehen der Schraube beheben will, verformt man die Hülse. Die Schraube kann nicht die ganze Hülse gleichmäßig zusammenziehen, sondern nur das Material einige Millimeter links und rechts vom Schlitz. Die Hülse wird unrund und bleibt undicht.
Genial gelöst ist das Problem bei Saxophonen von Raimond Dubois, Paris. Die Steckverbindung ist auf der Instrumentenseite (nicht am Bogen) doppelwandig. Der innere Teil der Hülse dient der sicheren Abdichtung. Die äußere Hülse dient der mechanischen Befestigung; sie ist mehrfach geschlitzt (Alt: 4 Segmente, Tenor 8 Segmente) und von einem (abnehmbaren) Spannring umfasst. Die geschlitzten Segmente fassen den Bogen großflächig. Hiermit lässt sich der Bogen sicher einspannen ohne die Gefahr, das Material zu verquetschen. Leider ist diese Bauform Vergangenheit.

Dudeldim

 

Sehr interessante Antworten bisher. Danke dafür!

Dass Conn auch den double socket neck herstellte, war mir bisher unbekannt. Erstaunlich, dass die Firma dann viel früher als King auf die Herstellung verzichtete.

Nach dem Beitrag von TheSteamer schien es für mich so zu sein, als hätte die Doppelsteckhülse keine andere Funktion als die "konische Anpassung" von S-Bogen und Korpus.

Dudeldim hingegen betont ausschließlich den Aspekt der Dichtigkeit, sofern ich das richtig verstanden habe.

Unklar ist mir aber noch folgende Passage im Beitrag von Dudeldim:

Welche Verbindung wird hier beschrieben? Die einfache oder die doppelte?

 

"Welche Verbindung wird hier beschrieben? Die einfache oder die doppelte?"
Oxydation und Kalkablagerungen entstehen bei allen Steckverbindungen. Ich predige meinen Schülern, wenn ich sehe, dass sich den Bogen mit leichter Gewalt ins Horn stecken wollen, weil es so schwer geht: Mit einen Papier innen und außen abwischen, schon geht es wieder ganz leicht. Unten im Foto kann man auch grüne Oxydation sehen. Die Steckverbindung hatte auch eine Reinigung bitter nötig (inzwischen geschehen). Ist bei doppelwandigen relativ unbequem.
Dudeldim

 

hallo dudeldim,
schön, dass du jetzt auch im Forum bist.

Grüße aus Südniedersaxen nach Duisburg

Gruß Cara

 

Hallo,

als interessierter Saxschrauber, war ich auch schon vor einiger Zeit auf das Thema gestoßen.

Der einzelne Schlitz, ist wirklich nicht das gelbe vom Ei.

Hierzu ein passendes Video:

http://www.youtube.com/watch?v=A6ciTnlQybk&feature=channel&list=UL

Grüsse von der Werkbank

Wuffy

 

Moin,

bekommt man das grüne Zeugs ausm Sax eigentlich wieder weg?

LG, Claudia

 

Moin Claudia,
Kommt drauf an, wo es grünt. Meistens am Zapfen des S-Bogens, oft auch in der S-Bogen-Aufnahme am Instrument. Da kommt man leicht dran.
Meine Empfehlung: Mit einem Q-Tip Essig-Essenz (Essig-Essenz löst Kalk und Grünspan) auftragen, halbe Stunde warten, mit Wasser abwaschen. Falls nötig: wiederholen. Falls nötig: noch mal wiederholen. Falls nötig: noch mal wiederholen. Ein bisschen vorsichtig muss man sein: Essig-Essenz greift auch Messing an.
Ist der Belag verschwunden, kann es sein, dass die Kontaktflächen ziemlich stumpf sind. Ich reibe Sie dann mit einem Lappen mit Öl ab. Nicht zum ölen, sondern zum reinigen: Öl löst Dreck. Das Öl muss hinterher wieder mit einem trockenen Lappen vollständig entfernt werden.
Bei eine doppelten Steckverbindung ist es recht schwierig, in die Ritze zu kommen. Manchmal gelingt es mit einem essig-Essenz-beträufelten Zahnstocher, oder man versucht es mit einem harten Karton-Streifen. Auch hier genauso kniffelig wie wichtig: die anschließende Entfernung des Essig.
Für die Entfernung von grünen Ablagerungen an schwerer zugänglichen Stellen frage besser Deinen Arzt oder Apotheker
Viel Glück
dideldum

 

Äh, meinte Dudeldim....

 

Tach,

häng mich mal an den Thread, denn was mich noch interessieren würde:

King hat ja die Doppelsteckhülse parallel bei Tenor und Alto verwendet und auch ziemlich zeitgleich irgendwann eingespart.

Conn meines Wissens nach, wie auch den Microtuner, nur bei Alto: WIESO?
Wurde selbst am ansonsten ja übermäßig aufwendigen 30M Tenor nicht verbaut...
Bringt das am Alto mehr und lohnte deshalb der zusätzliche Aufwand bei Tenor nicht?

Wer weiß was?

Grüße
Dirk

 

Hi Dirk,

also KING hatte den Double-Socket S-Bogen nicht bloß an Ato & Tenor, sondern auch am Bari. Den Micro-Tuner bei Conn gab es auch am C-Melody.
Wenn der Double-Socket dichter sein soll, dann spielt das bei kleineren Instrumenten eine größere Rolle, da "dicht" (ebenso wie "uneben") immer auch relativ zur Wellenlänge gesehen werden muß. Ein "kleines" 1/10 mm Leck beim Sopranibo hat eine riesige Wirkung, beim Bari hingegen wahrscheinlich gar keine.

Gruß, Dirk

 

Hallo Dirk,

wie Steamer m.E. richtig dargestellt hat, geht es beim Double Socket aber nicht um Dichtigkeit, sondern um den Konus

Gruß,
xcielo

 

Sicher???

Wenn ich mich richtig an das letzte Super 20 erinnere, das ich in den Hand hatte bestand da die Verbindung zwischen Korpus und S - Bogen aus einem zylindrischen Zapfen der in eine zylindrische Buchse am Korpus eingeführt wurde. Diese Buchse am Korpus wurde dann wieder von einer am S - Bogen angebrachten zylindrischen Hülse umschlossen, die die Befestigungsschraube enthielt.



SlowJoe

 

Moin!

Ja, 2 Hülsen sind zylindrisch, jene die klemmen, aber dennoch konisch!

guckst du hier:

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=293913890706120&set=a.105625132868331.7732.100002625338192&type=3&theater


Grüße the Steamer

 

Ok. Ein S20 habe ich zwar neben mir liegen, aber leider keine Schieblehre zur Hand. Werde es nachher mal nachprüfen. Allerdings hätte man das doch auch ohne Double-Socket bewerkstelligen können, mit einer Klemmschraube am Korpus und einem Zapfen am S-Bogen, der außen zylindrich und innen konisch ist...

Gruß, Dirk

 

Hmmmmmmm.......

Also wenn ich mir die Zeichnung so ansehe, lässt sich der S - Bogen nicht aus der Hülse ziehen......

Kann wohl in Wirklichkeit nicht so aussehen.


SlowJoe

 

SlowJoe schrieb:

Doch, geht,...das blaue Querstrichlein iritiert, ist aber die Oberkante des Korpuses.

antonio