Die Grenze zwischen Freiheit und Rücksicht

Rubax schrieb:

Hier sind wir also im Thread wo diese Diskussion auch hin gehört. Bei dem Philosophen und Esoterikern.

Ich nehme einmal ein extremes Beispiel.

Wie wir aus den täglichen Nachrichtensendungen erfahren, kann die persönliche Interpretation, "Mohammed sei ein Weiberheld und Kinderschänder gewesen" durchaus bei Anhängern anderer Philosophien zu heftigem Widerspruch führen. Wie man sieht, muss so eine Darstellung wohl als Beleidigung und Missachtung der Würde anderer Religionen aufgefasst werden.

Man könnte nun argumentieren, dass das von ihm überlieferte Verhalten durchaus mit aktuellen Gesetzen heutiger westlich orientierter Länder in Konflikt stehen würde. Nur galten diese Gesetze eben damals nicht und gelten in vielen arabischen Ländern auch heute nicht so. Insofern ist dieser Vergleich also nicht statthaft und abzulehnen.

Eine diesbezügliche Signatur würde deshalb hier zurecht auf Ablehnung stoßen, auch wenn es vielleicht "nur eine persönliche Meinung ist, dass das Verhalten von Mohammed nicht im Einklang mit den christlichen Werten steht".

Wir hatten in Deutschland und Österreich schon Diskussionen, ob Kreuze in Klassenzimmern die religiösen Gefühle nichtchristlicher Schüler verletzen und daher ein Verstoß gegen die Freiheit der Religionsausübung sind. Wenn ich mich recht erinnere war der letzte Stand, dass wir unsere Herkunft als christlich geprägte Kultur nicht verleugnen müssen, um dem Gesetz genüge zu tun.

Ich kann trotzdem erwarten, dass mein Gesprächspartner nicht jedes Gespräch mit "Jesus rettet Dich!", "Allahu Akbar!", "Alle Macht dem Proletariat!", "In nomine dei nostri satanas luciferi excelsi" oder "Heil.." abschließt.

Menschen mit politischem oder religiösem Sendungsbewusstsein habe ich immer als besondere Plage empfunden. Menschen die der gleichen Idee anhängen werden das naturgemäß anders sehen. Was für den Einen eine sehr persönliche Angelegenheit ist und er sich freut, eine verwandte Seele zu sprechen, ist für einen Anderen vielleicht eine aufdringliche Proklamation, die den eigenen Empfindungen zutiefst zuwider läuft.

Man sagt, das die frisch Bekehrten die besten Prediger sind. Wenn ich in eine Kirche, Moschee, Synagoge, Tempel, .. gehe, weiß ich was mich dort erwartet. Wenn jemand in mein Wohnzimmer kommt, dann erwarte ich, dass er seine religiösen oder politischen missionierungs Ideen vor der Haustüre lässt.

Da ich weder einstellen kann, dass ich Signaturen grundsätzlich nicht sehen möchte, noch dass ich Beiträge einzelner Nutzer generell ausgeblendet haben möchte, kann ich solchen Statements nur entgehen, wenn ich auf das Lesen des Forums generell verzichte, weil eine entsprechende Nachricht mir in jeder beliebigen Diskussion unvermittelt an den Kopf geworfen werden kann.

Ich habe nicht deshalb keine Signatur, weil ich nicht wüsste, wie man die einstellt, sondern weil mir der Platz für einen "lustigen Spruch" zu schade ist und ich meine Umwelt nicht mit jeder Nachricht mit MEINEN politischen und philosophischen Ideen zwangsbeglücken möchte.

 

Ich habe leider zu spät gesehen, dass Du das jetzt hierher verlegt hast (was richtig ist), so dass ich jetzt erst mal noch auf Dreas Antwort im Vorstellungsthread von Christina geantwortet habe.

Aber was ich dort gesagt habe, kann ich hier ja im kurzen noch mal wiederholen. Eine Signatur wie Christinas ist in der Tat eine Verletzung der "Freiheit des anderen". Und genau an dieser Stelle endet meine eigene Freiheit. Ich kann alles sagen und tun, solange ich die Freiheit des anderen nicht verletze. Darüber hinaus nicht. Und ein erwachsener Mensch sollte das berücksichtigen.

Ich habe mir überlegt, was wäre denn, wenn man in seiner Signatur sagen würde: Nur Menschen mit einer bestimmten Hautfarbe haben das Recht zu leben? Wäre das dann auch eine Meinungsäußerung, die jeder akzeptieren müsste, weil derjenige, der das eingestellt hat, ja schließlich daran "glaubt", dass das richtig ist, was er sagt? Darf man dann die "Glaubensfreiheit" auch nicht verletzen?

Ich denke, nein. Da wären sich bestimmt alle einig, dass so etwas nicht in eine Signatur gehört. Aber sobald man das Wort "Glaube" im Zusammenhang mit einem historischen Sozialrevolutionär names Jesus benutzt, ist es plötzlich erlaubt, alles zu sagen? Das ist genau der Punkt, um den es hier geht. Nicht Glaube ist das Thema, sondern das Verhalten derjenigen, die unter dem Deckmantel ihres (IHRES, nicht dem eines anderen) persönlichen Glaubens (oder besser gesagt: ihrer persönlichen Ansichten zu einem bestimmten Thema, um es neutraler zu formulieren) meinen, sich alles herausnehmen und andere Leute angreifen und verletzen zu dürfen.

 

Das ist einer der Vorteile speziell dieses Bereichs. Die Nachrichten tauchen nicht in der Liste der "Neuen Nachrichten" auf. Man muss schon gezielt danach suchen. Darf sich aber dann auch nicht beschweren, wenn man mit dem Inhalt nicht einverstanden ist

Ich habe Christina eine wie ich hoffe freundliche PM mit dem Vorschlag geschickt, wie sie Ihre Signatur mit einem Link auf eine externe Seite weniger aufdringlich gestalten kann, ohne auf Ihre Botschaft ganz zu verzichten. Dann ist es aber eine Holschuld für den interessierten Leser.

Mal seh'n ob sie wieder kommt. Antwort habe ich keine bekommen.

Ich habe mich eigentlich schon auf eine intensive Diskussion über das Für und Wider bestimmter Glaubensvorstellungen gefreut. Als Student bin ich regelmäßig von den verschiedensten Gemeinschaften "heim"gesucht worden, die mir alle die Vorzüge speziell ihrer Version nahe bringen wollten. Das haben sie sich leichter vorgestellt. Wenn ich zu Höchstform auflaufe, kann ich meine Gründe für oder wider irgend eine x-beliebige Sache sehr überzeugend argumentieren. Im Gegensatz zu meinen bisherigen Gesprächspartnern musste ich meine Vorstellungen nämlich nicht einfach blind "glauben".

Besonders "Daniel" (an den erinnere ich mich speziell) war bei seinem letzten Besuch gar nicht mehr so überzeugt, dass das womit er so hausieren geht überhaupt Hand und Fuß hat. Ist danach nie wieder gekommen. Seit dieser Zeit bin ich jedenfalls ziemlich bibelfest. Nicht so sehr mit den Zahlen der Verse, aber mit deren Inhalt und der Art wie sie interpretiert werden.


Nun hätten wir schon mal jemanden, der das scheinbar aus erster Hand sicher weiß und nun ist sie weg.

 

Ja, das ist immer interessant, wie "bibelfest" oder "koranfest" oder was weiß ich die Leute tatsächlich sind. Denn meistens haben sie sich mit der Grundlage ihres angeblichen Glaubens weniger beschäftigt als wir "Ungläubigen" (so ungläubig bin ich gar nicht, ich glaube an vieles, aber nicht an übernatürliche Wesen, die mein Schicksal bestimmen). Sie glauben eben einfach, das reicht ihnen. Und das hat mir noch nicht mal als Kind gereicht. Ich habe damals schon meinen Pfarrer (ich bin evangelisch getauft) und meinen Religionslehrer mit meinen Fragen zur Verzweiflung getrieben.

Aber was interessant ist: Warum ist ihnen nie aufgefallen, dass sie auf die wichtigsten Fragen keine Antwort haben? Die letzte Antwort war immer: "Man muss eben einfach glauben."

In keinem anderen Gebiet wird so eine Antwort akzeptiert. "Warum fällt ein Stein zu Boden?" - "Tja, das muss man eben einfach glauben." Nein, da sucht man nach Erklärungen und findet sie auch wie eben die Gravitation.

Aber wenn es um religiösen Glauben geht, ist plötzlich jede Logik, jede wie auch immer geartete Aktivität der Gehirnzellen - insbesondere der "grauen Zellen", wie schon Poirot sagte - abgeschaltet. Und das soll ich dann akzeptieren.

Und wenn ich das nicht akzeptiere, bin ich aber so was von böse. Wohingegen derjenige, der seine Gehirnzellen abschaltet, der Gute ist. Also das ist mir wirklich zu unlogisch.

Ich diskutiere wirklich gern über alles, auch über jede Art von Glauben, auch über das, was ich glaube, aber es muss eine gemeinsame Basis dasein, und das ist für mich irgendwie die Logik. Ich weiß, für viele Leute ist das anders, aber nur die Logik erklärt mir die Welt, nicht irgendwelche Glaubensregeln.

Dass Christina ihren Glauben nicht verteidigt, ist ja auch bezeichnend. Wenn man Gegenwind bekommt, haut man eben einfach ab und kehrt in den Kreis derer zurück, die einem nicht widersprechen. Sehr überzeugend.

Ich will ihr persönlich da keinen Vorwurf machen. Jeder Mensch ist, wie er ist, und hat auch das Recht, so zu sein. Es nervt mich nur, wenn Leute, die so sind, mich dann zwingen, mich mit Sachen zu beschäftigen, die mich im Grunde genommen gar nicht interessieren. Wenn sie das in einem eigenen "Glaubensthread" tut, in Ordnung, dann kann man die Überschrift lesen und weiß, das interessiert mich nicht, das lese ich nicht. Aber wenn sie es in ihrer Signatur macht und dann nicht mal bereit ist, ihren Glauben zu verteidigen, das zeigt dann einfach nur, wie Glaube entsteht bzw. welche Leute anfällig dafür sind.

 

Hey, ein interessantes Thema, bei dem ich mich gerne mal "einklinke"!

Hallo Bebob,

ich sehe das genau umgekehrt, denn mich als gläubigen Christen stören diese Kruzifixe in Klassenzimmern als Inflationierung von ernsten Symbolen, außerdem haben sie dort schlicht nichts verloren, finde ich.
Für mich sind zwangsweise aufgehängte Kruzifixe ein Akt der Blasphemie.

"Christlich geprägte Kultur" ist ja noch schlimmer!

Glauben ist eine rein persönliche Entscheidung, die man nicht einfach auf die Gesellschaft abschieben kann.
Als "Kultur" wird er endgültig museal, eine Skurrilität der Vergangenheit: "So hielten's halt die Altvorderen, mit uns heute hat das nix zu tun, aber die TRADITION mögen wir, weil sie so anheimelnd wärmt..." Furchtbar!

Vielleicht unterliegst Du da aber auch einfach einem Trugschluss, denn jeder glaubt schließlich irgendetwas.
Wir nehmen die Welt keineswegs so wahr, wie sie ist, auch wenn wir davon fest überzeugt sind, lehrt uns die moderne Physik.

Wenn wir GLAUBEN, was wir sehen, hören, anfassen oder sonstwie sinnlich erfahren können, machen wir uns lediglich ein Bild von der Welt, das soweit modifiziert wird, bis es für uns plausibel wirkt. Alles, was unseren daraus folgenden Erwartungen von Ursache und Wirkung widerspricht, blenden wir ganz gerne aus, das haben zahlreiche psychologische Untersuchungen bewiesen - wir nehmen nur als existent wahr, was sein DARF (nach unserer Erwartung), nicht was tatsächlich IST.

Jeder Mensch gestaltet also selbst seine individuelle Weltsicht, geprägt von seinen bisherigen Erlebnissen und den daraus folgenden Erwartungen. Das ist sein persönlicher GLAUBE.
Nun aber zu behaupten, man würde nicht GLAUBEN, sondern WISSEN, ist reine Augenwischerei. Entweder macht man damit anderen etwas vor oder man lügt sich selbst in die Tasche.

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Stimmt, absolute Zustimmung, Saxoryx!

Da fällt mir gleich der schlimmste "Missionar" ein, den ich jemals erlebt habe, der sich ständig mit Andersgläubigen anlegt und diese sogar der Geisteskrankheit bezichtigt, weil sie nicht seinen Glauben teilen:

Richard Dawkins, glühender Atheist.

Im Mittelalter wäre er wahrscheinlich Großinquisitor gewesen...


Schöne Grüße,
Rick

 

Ich stimme sicher nicht in allem mit Richard Dawkins überein, auch wenn ich "The Selfish Gene" für ein zutiefst intelligentes und richtungsweisendes Werk halte, aber hier finde ich Deinen Vergleich schon etwas sehr weit hergeholt, Rick.

Betreffs Nichtduldung Andersdenkender hat er meines Erachtens noch VIEL Luft, bis er auch nur annähernd an die Level von Missachtung rankommt, die seitens religöser Führer bzw. mancher Gruppenführer an den Tag gelegt werden.

Von den Konsequenzen für Leib und Leben andersdenkender mal gar nicht zu reden.

Aber das Gift- und Gallespucken gegen Dawkins ist sicherlich auch in dieser Form von ihm beabsichtigt (sonst hätte er nicht die Busse gemietet und sagt mehr über die Spuckenden als über ihn.

PS
Ich glaube, ich sollte mich wieder gänzlich in den "Musikmach Bereich" des Forums zurückziehen, sonst wirds wirklich esotherisch.
Ich versteh langsam auch SOTW mit dem pauschalen Verbot von politischen und religiösen Themen, dafür gibts im Netz genügend andere Plattformen

 

Hallo Roman!

Dass es irgendwo sicherlich NOCH extremere Leute gibt, mag ich nicht in Abrede stellen.

Mir kommt es vor allem darauf an klarzustellen, dass Atheismus eben AUCH eine Glaubensrichtung ist, was Herr Dawkins störrisch ignoriert.
Viele Atheisten, besonders Dawkins, behaupten gerne, sie seien die einzigen Klarsichtigen (= Rechtgläubigen) und alle Anhänger anderer Glaubensrichtungen hätten einen an der Klatsche.
DIESE Arroganz kennt man kaum von extremen religiösen Fundamentalisten.

Der Atheismus war in Gestalt des Kommunismus für Christenverfolgungen in der Sowjetunion verantwortlich, das wird gerne unter den Tisch gekehrt.
Auch die atheistischen Nazis haben entschiedene Christen drangsaliert, etliche Christen kamen wegen ihres Glaubens ins KZ und starben dort (z. B. Dietrich Bonhoeffer).
Und der Judenhass richtete sich schließlich ganz ausdrücklich gegen eine Religion, denn das Judentum ist nun mal eine solche.

Kommunismus und Faschismus gehören zu den extremsten Auswüchsen des kompromisslosen Atheismus, letzterer sogar in radikaler Umsetzung der folgenschweren Evolutionstheorie (Sozialdarwinismus, Rassenlehre).

Nur darf man das in manchen Kreisen nicht offen sagen, denn die meisten Atheisten wollen gerne vertuschen, dass ihr Glauben in seiner relativ kurzen Existenz mehr Tote verursacht hat als alle Religionen zusammen.

Hm, es kommt eben immer auf die Art der Kritik an.
Nach meiner Erfahrung sind aber überzeugte Atheisten in der Regel wesentlich intoleranter und beleidigender als Gottesgläubige.

Als Glaubensrichtung ist der Atheismus auf jeden Fall wesentlich gefährlicher als jede andere Denkart, denn er argumentiert ja vorgeblich mit "Vernunft" und kann so jede beliebige Menge in die Irre leiten.
Hitler, Stalin und Mao haben's deutlich vorgeführt.

Mag sein, aber ich habe nicht so viel Zeit, mich auch noch bei anderen Plattformen einzuloggen und dort die Diskussionen zu verfolgen.
Deshalb finde ich es schön, dass man sich hier in diesem Bereich auch mal anderweitig austauschen kann - hoffentlich wie immer fair, tolerant und ohne persönliche Anfeindungen, selbst bei solchen "kitzligen" Themen!


Für Glaubensfreiheit und Respekt voreinander plädierend,
Rick

 

@Rick

Ich bin ein SEHR extremer Mensch, was meinen Glauben und dessen Auslegung bzw die daraus resultierende Lebensweise betrifft....ich habe in Diskussionen schon den damaligen Landesbischhof von Braunschweig in die Flucht getrieben und etliche Pfarrer und Pfaffen nebenbei ebenso.....Ich KENNE die verschiedenen Schriften und "heiligen Bücher".....ihre Geschichte und ihren Missbrauch.....ich kenne auch genug Atheisten...welche in ihrer Bezeichnung ja bereits das Wort "Theos" tragen ( griechisch für "GOTT") und sich damit selbst einen Namen zulegen, dessen Inhalt sie leugnen.
Diese Leute lesen dafür oft ihr Horoskop oder sprechen vom "Schicksal"........am Ende kommt es alles auf dasselbe hinnaus.....wir Menschen glauben an IRGENDEINE Höhere Macht....bei manchen mag es auch nur die Politik sein, die als unfehlbar heilig gilt....ja auch solche gibt es !

Ich denke jedoch, dass wir Menschen bei aller Arroganz VIIIIEEL zu kleingeistig sind, um einen GOTT ( egal wie ER sich nennt) zu begreifen....NOCH weniger können wir IHN besitzen oder für unsere kleingeistigen Zwecke missbrauchen.......da ist es völlig egal, welche Pfaffen in irgendwelchen Kriegen die Waffen segnen und den Beistand GOTTES herbeirufen um zu siegen......denn da das ALLE Parteien tun, herrscht eine Patt-Situation......mit dem Ergebnis dass jedesmal unzählige Menschen krepieren.

Insofern finde ich Dein Fazit recht tauglich....man muss JEDE Glaubensform akzeptieren....AUCH wenn der eigene Glaube das EIGENTLICH verbietet und einen Missionierungsauftrag beinhaltet....oder gar den """heiligen Krieg""" gegen Nicht - oder Andersgläubige.

Ich bin ein winziger Wurm auf dieser Erde...mit einer vergleichbar kurzen Lebensspanne.....dennoch habe ich VIER Namen.....( von Spitznamen und Scherzanreden mal ganz abgesehen )....um wieviel MEHR wird GOTT sich mit verschiedenen Titeln, Gebeten und Lebensweisen zurechtfinden ??? Nur wir Menschen kapieren das in unserer Borniertheit nicht !!!!

LG

CBP

 

Hallo Benjahmin!

Ooooh ja, da musste man nur mal vor ein paar Jahrzehnten in den Ostblock gehen, um Politik als atheistische Ersatzreligion bestaunen zu können.
Mit demselben Absolutheitsanspruch und derselben Strenge wie in manchen "Gottesstaaten" der jeweilige Glaube zelebriert wird.

BLASPHEMIE!!!
Wie sich sogenannte "Geistliche" zu solchen Handlungen hinreißen lassen können, ohne vor Scham im Boden zu versinken, ist mir völlig schleierhaft.

Als christlicher Gläubiger soll ich den anderen Menschen lieben, das ist meine wichtigste Aufgabe neben der Liebe zu Gott. Ich muss dann aber auch akzeptieren, wenn er einen anderen Glauben hat.

"Missionierung" bedeutet nach meiner Interpretation des Neuen Testaments lediglich, dass man von seinem Glauben erzählt und ihn auf diese Weise unter die Leute bringt. Doch jeder Zuhörer muss selbst für sich die Entscheidung treffen, ob er den Glauben annehmen will, ob er ihm eine Chance in seinem Leben geben möchte.

Das kann allerdings nicht unter Zwang oder sonstiger Bedrängung geschehen, mit solchen Mitteln erreicht man höchstens das Gegenteil.

Insofern stellt sich für mich die Frage, ob unser Abendland überhaupt jemals so "christlich" war, wie es immer dargestellt wird - schließlich waren die meisten Länder ja zwangschristianisiert worden, mit dem König wurde sein ganzes Volk "automatisch" katholisch, protestantisch, anglikanisch oder sonstwas.
Persönliche Entscheidungen waren da nicht nur deplatziert, sondern sogar verboten.

Die wichtigsten Feste wurden von den "Heiden" übernommen (Weihnachten = germanische Sonnenwende, Ostern = römisches Fruchtbarkeitsfest, usw.), die meisten Gebräuche ebenso, sogar scheinbar christliche Einrichtungen wie Mönchs- oder Nonnenorden, Zölibat usw. stammten ursprünglich aus "heidnischen" Religionen und wurden stillschweigend adaptiert.

Spätestens wenn man sich das Treiben der meisten Kirchenoberen im Mittelalter anschaut und mit den Vorgaben der Bibel vergleicht wird meiner Ansicht nach klar, dass das angebliche "christliche Abendland" nichts als eine riesige Illusion war.


Schöne Grüße,
Rick

 

@Rick

"""
Spätestens wenn man sich das Treiben der meisten Kirchenoberen im Mittelalter anschaut und mit den Vorgaben der Bibel vergleicht wird meiner Ansicht nach klar, dass das angebliche "christliche Abendland" nichts als eine riesige Illusion war."""

Nein mein Lieber....nicht WAR sondern immer noch IST.
Wir Deutschen haben eine Partei, die sich CHRISTLICH DEMOKRATISCHE UNION nennt......die Amis schreiben auf ihren Mammonschein....den weltweit akzeptierten Dollar " In God we trust" .... und sie nennen Amerika ""GODs own Country"....als ob GOTT nicht die GANZE Welt gehörte....

Du kannst hinsehen, wo Du willst....mit GOTT und mit GLAUBEN und der jeweiligen Auslegung wird NUR noch Schindluder und Business getrieben....
Ich kann daher auch ganz gut verstehen, dass viele Menschen sich davon abwenden.....sog. "Atheisten" werden oder ähnliches.
Wer in die Kirche, die Moschee oder die Synagoge geht.....der wird IMMER nur MENSCHENGEMACHTES Werk erfahren......und das TAUGT nix.
Ein Sonnenaufgang am Strand...ein Spaziergang im Wald...ein singender Vogel...whatsoever...können da die weitaus besseren Prediger sein.
Ich habe mal eine Theologiestudentin kennengelernt, die in ihrem Studium dermassen mit Pseudowissen zugemüllt wurde, dass sie darüber den Glauben verloren hat.....all das ist Menschenwerk----und hat mit GOTT wenig zu tun. Auch der Oberlandesbischof von Braunschweig, den ich bereits erwähnte
----damals der Herr Christian Krause----war mehr Politiker als GOTTESmann....er ging ( geschickt vom Herrn Genscher ) in die Ex-DDR ....um dort die Leute zu beruhigen....sie Kirchlich einzubinden und gefügig zu machen.
Früher unternahm man dafür sog. "Kreuzzüge" oder errichtete Scheiterhaufen......es hat sich im Grunde NIX geändert....nur dass HEUTE die ach so christlich gesonnenen Oberhäupter mit Videokameras, Security-Personal, Wasserwerfern und ähnlichem agieren.....nicht mehr mit Scheiterhaufen.
"RELIGION" ist ein Weltweiter Unterdrückungsmechanismus....nicht mehr und nicht weniger....Wer jedoch eigenständig denkt, glaubt, fühlt, lebt....erfährt da GANZ andere Dinge ..... und GENAU DAS soll man ja nicht tun.....sonst wendet man sich plötzlich GOTT zu und ist nicht mehr systemkompatibel.

>>> Besser man spielt Marschmusik nach Noten....als frei zu tirrilieren wie ein Vogel.....es ist doch irgendwie immer das Selbe.....

Was DAS betrifft...lodern die Scheiterhaufen bis heute und das Wihnachtsbusiness fängt auch schon wieder an, kaum dass der Sommer vorbei ist.....

Zum sog. CHRISTLICHEN Abendland sage ich daher : NIX Abend....gute NACHT !

LG
CBP

 

Lieber CBP,

in sehr vielem sprichst Du mir aus der Seele. Sowohl was die Unfassbarkeit Gottes angeht (wenn es denn einen geben sollte), als auch was Glaubenssätze und daraus abgeleitete Überzeugungen angeht.

Eines kommt m.E. in Diskussionen über dieses Thema zu kurz:

sehr, sehr vieles in der (christlichen) Religion ist heidnischen Ursprungs, abgewandelt, verfremdet und "veredelt", aber auch dort schon Glaubensinhalt. Von der Festlegung der Festtage mal ganz abgesehen. Und da ich diese Glaubensinhalte für "geklaut" halte, glaube ich nicht an die Originalität der monotheistischen Religionen.

Insofern wiederhole ich mich in zweifacher Hinsicht:

1. Glaube ist menschliche Erfindung. Die Schriften sind Menschenwort.

Die 2. Wiederholung ist mein Hinweis auf Jürgen Becker, bei dem man - in amüsanter Weise - sehr viel über die Ursprünge von Glaubensinhalten erfahren kann.

Hier in Beitrag #15
kann man etwas dazu finden. Ich finde, man wird nicht dümmer. Und gut unterhalten.

Aber, meine, unsere (Ehefrau) "Weisheiten" stammen natürlich nicht nur von Jürgen Becker!

Schönes Wochenende,

Joe

 

Hallo Joe,

wenn alle großen Religionen mehr oder weniger dasselbe beinhalten, spricht das auf jeden Fall für einen gemeinsamen Nenner.

Dieser könnte die Existenz eines Schöpfer-Gottes sein (oder das enorme menschliche Bedürfnisse nach dem Glauben an so einen).

Religiöse/konfessionelle Unterschiede sehe ich ganz klar in den Forderungen dieses postulierten Gottes an uns Menschen.

Meistens muss man irgendetwas TUN, sich als WÜRDIG ERWEISEN, diesen Gott quasi ÜBERZEUGEN, dass er einem sein Wohlwollen schenkt.
Selbst in der non-theistischen Religion Buddhismus muss man ganz viel meditieren, seinen Geist von allem Irdischen lösen, sich also in gewisser Weise auch wieder anstrengen, um ins Nirwana zu gelangen.

Meines Wissens ist da einzig die christliche Religion anders, denn um von Jesus geliebt zu werden, müssen wir ÜBERHAUPT NICHTS tun, ganz im Gegenteil, es gibt keine "seligmachenden Werke", stattdessen muss man sich nur ihm übergeben, ihm GLAUBEN und seine Liebe einfach akzeptieren.
(Das ist keine Erfindung von Martin Luther, sondern stellt die Essenz des Neuen Testaments dar.)

Das würde ich als ziemlich starkes Alleinstellungsmerkmal betrachten!


Schöne Grüße,
Rick

 

An den Wunsch zu glauben, glaube ich.

Bei Jesus glaube ich, dass er in gewisser Weise eine historische Person ist. Eine sicher auch außerordentliche Person.

Menschen haben ihn nach seinem Tod zu dem gemacht, was Gläubige heute von ihm halten. So denke ich darüber. Und so denke ich auch über das neue Testament. Jungfrauengeburt, Zeugung durch Gott persönlich.. Athene und Aris entsprangen dem Kopf des Zeus.

Und diese Einmaligkeit - direkte Abstammung von Gott - postuliert die Einmaligkeit der Person.

Und ich meine, auch bei den Ägyptern gab es ähnliches. Muss ich erst suchen.

LG,

Joe

 

Klar, natürlich, das wird ja auch in der Apostelgeschichte genau beschrieben.

Aber wenn nun Jesus quasi nach seinem Tod "vergöttlicht" worden wäre, man allerlei unglaubliches Zeug über ihn erfunden hätte - warum dann nicht RICHTIG?

Man hätte doch ordentlich auf die Pauke hauen können, ihn als Siegertypen darstellen können, der mit starker Hand Dämonen in die Flucht schlägt, seine Feinde umhaut und sich schließlich auf einem Feuerwagen gen Himmel erhebt.
SO funktionieren schließlich antike Mythen und Legenden!

Warum also haben die ersten Christen in dieser Hinsicht auf die Bremse getreten und Jesus neben den vielen Wundern als schwaches Opfer am Kreuz sterben lassen?
Diesen Kreuzestod sogar noch zur Erlösung erhoben?
Warum haben sie Gewaltlosigkeit, Friedfertigkeit, Liebe gepredigt und sich verfolgen, ja sogar wegen ihres Glaubens hinrichten lassen?

Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Weiterhin bleibt die Frage, was sie denn von ihrer erfundenen Religion hätten haben sollen.
Waren sie damit reich geworden, verlangten sie von allen Gläubigen horrende Abgaben wie etwa heutige amerikanische Fernsehprediger?

Nein, es wird in den Briefen zwar um Spenden gebeten, doch etwa Paulus "rühmt" sich dessen, dass er gerade keine Gemeinde ausnutzen möchte und selbst ja nur von seiner Erwerbstätigkeit als Zeltmacher lebt.
Warum das, wenn ihm doch keiner übel genommen hätte, als "Sendbote Gottes" in Saus und Braus zu prassen, wie es damals bei anderen Religionen üblich gewesen ist, ja sogar eigentlich von der Öffentlichkeit erwartet wurde?

(Spätere Kirchenfürsten haben das Manko ja bestens ausgeglichen - was allerdings im krassen Gegensatz zur Heiligen Schrift stand, weshalb diese den "Schäfchen" tunlichst vorenthalten wurde...)

Also wenn das Christentum bloß auf Erfindungen beruht, dann haben die Erfinder einen ziemlich schlechten, sie im Endeffekt selbst schädigenden Job gemacht.

Eine Verlierer- und Armen-Religion mit einer Geschichte voller Niederlagen und Entbehrungen war in der antiken Welt alles andere als attraktiv, hingegen waren übertreibende, blumig ausgeschmückte Sieger-Storys "in".

Klar gab es da viel - strahlende Helden, die von wunderschönen Frauen geboren wurden, welche vorher den Verführungskünsten eines lüsternen Gottes erlegen waren.
Hingegen ist eine keusche Jungfrau als Mutter eines von einem körperlosen Geist ohne pikante Liebesszene "gezeugten" Kindes ziemlich unsexy, die Geschichte gibt nach damaligen wie heutigen Gesichtspunkten nicht viel her.

Wäre Maria wenigstens später noch einer spannenden Intrige zum Opfer gefallen oder so, DAS hätte Schmackes - aber nein, sie steht einfach weinend neben dem sterbenden Jesus am Kreuz, über ihr weiteres Leben erfährt man nichts.

Ihr Sohn wiederum wird nicht von himmlischen Heerscharen in einer finalen Schlacht zwischen Gut und Böse gerettet - weil er sich beharrlich weigert, diese zur Hilfe zu rufen.

Er MÜSSE so hingerichtet werden, betont er immer wieder und vereitelt sogar noch eine heiße Action-Szene, indem er den schwertkämpfenden Petrus maßregelt und dem Feind das abgeschlagene Ohr wieder anheilt.
Was für ein erbärmliches Epos, mit so etwas kann man doch in der Antike keinen Blumentopf gewinnen!

Außerdem war Jesus noch nicht mal mit seinen Jüngern in die Schlacht gezogen, er hat keine Städte erobert, was eigentlich eine Mindestanforderung an einen Gottessohn gewesen wäre, stattdessen enttäuschte er die Messias-erwartenden Hebräer auf ganzer Linie mit seiner langweiligen Lehre von Gewaltlosigkeit und Feindesliebe.

Nee, im Ernst - DAS soll alles erfunden worden sein?
Wieso denn, wozu denn, wer ist denn dermaßen bescheuert?


An der Erfindungsthese zweifelnde Grüße,
Rick

 

Das ist viel zu materialistisch gedacht. "Was hat es denen gebracht?" im materiellen Sinn, im konkreten Sinn wie bei einem Geschäft. Glaube ist etwas Immaterielles, etwas Psychologisches, wenn man so will.
Ein Glaube - an was auch immer - entsteht dann, wenn es im Glaubenden eine Lücke gibt, etwas, das ihm fehlt, eine Leere, die gefüllt werden muss. Wenn wir so etwas nicht fast alle hätten, gäbe es überhaupt keinen Glauben. Aber wir alle, egal, wie wir uns nennen, brauchen etwas, woran wir glauben. Im Zweifelsfall uns selbst, aber oftmals ist das nicht genug. Also brauchen wir etwas, das uns stärkt, das von außen kommt, das uns Kraft gibt und nicht mit uns, mit unserer Person direkt zu tun hat, nicht mit den Schwächen und Unsicherheiten dieser unserer Person schwankt, wie "Opium fürs Volk".
Opium ist ja auch nur ein Ersatz für eine Leere im Menschen, jede Art von Droge ist das, auch Religion. Wir möchten in etwas eingebunden sein, irgendwo dazugehören. Und wenn wir uns noch so sehr mit den anderen Mitgliedern der Organisation streiten oder nicht einverstanden sind.

Jeder hat das Recht zu glauben, was er will. Hier in dieserm Thread ging es nur darum, dass ich (und einige andere) nicht mit jeder Art Glauben so penetrant, wie es die kleine Dame hier getan hat, belästigt werden möchte(n). Sie kann meinetwegen an grüne Männchen auf dem Mars glauben, das ist mir ganz egal, aber sie soll weder von mir verlangen, dass ich das auch glaube noch - so unverschämt war sie ja - sich für etwas Besseres halten und andere für schlechter, nur weil die nicht an das glauben, woran sie glaubt.

Es gibt viele Dinge, an die man glauben kann, und sofern sie die Freiheit des anderen nicht verletzen, sind all diese Glaubensarten legitim. Aber es verletzt die Freiheit des anderen, wenn ich ihn mit meinem Glauben belästige und ihm meinen Glauben aufzwingen will. Das ist einfach keine gute Erziehung.

P.S.: Es ist ja auch interessant, dass der Titel dieses Threads in den letzten Threadbeiträgen überhaupt nicht mehr beachtet wurde. Hier in diesem Thread wollte ich eigentlich nicht über irgendwelche nicht vorhandenen Geisterwesen, ob man die nun Gott oder Luftballon oder wie auch immer nennt, diskutieren, sondern darüber, wie unverschämt und rücksichtslos gewisse Gläubige sind. Sie sehen nur sich selbst, alles andere ist ihnen egal. Aber weil sie ja "glauben", muss man das respektieren. Und das ist einfach eine Frechheit.

Also bitte , nämlich: Warum sind "Gläubige", vor allem, wenn es um Religion geht, so egoistisch und intolerant und übertreten die Grenze des guten Geschmacks, der Rücksichtnahme? Verlangen aber von anderen, dass sie ihnen gegenüber tolerant sein sollen?

Ich denke, dass die historische Person Jesus etwas in die damalige Zeit gebracht hat, das es zuvor so gut wie nicht gab, nämlich die Liebe. Ich weiß nicht, warum er so anders war als seine Zeitgenossen, aber es gibt ja immer Leute, die weiter sind in ihrer Entwicklung, die Vorreiter sind. Das war er ganz sicher. Auch wenn sich bis heute die Liebe unter den Menschen nicht als herrschendes Prinzip durchgesetzt hat. Aber er hat zumindest mal das Thema eröffnet, und das wird bis heute diskutiert. Das ist sein großes Verdienst. Alles andere ist nur das, was die Menschen daraus gemacht haben, weil Legenden immer eine schöne Sache sind. Kommt einfach gut, so was. Wir wissen nicht, was damals wirklich war, aber wir wissen mit Sicherheit, dass viele Dinge dazuerfunden wurden, weil das einfach menschlich ist.

 

Hallo Saxoryx!

Es ging da um die Frage, ob die Gottessohnschaft von Jesus sowie andere geistliche Grundlagen des Christentums erfunden worden sind.
Wenn jemand etwas erfindet, dann muss er dazu doch einen bestimmten Grund haben, zum Beispiel einen Materiellen.

Und wenn ich jemandem unterstelle, er hätte etwas erfunden, dann sollte ich eigentlich auch einen Grund liefern können, warum er das überhaupt hätte tun sollen, finde ich, sonst ist es nur üble Nachrede ohne Sinn und Verstand.

Oder umgekehrt.

Ich habe ja schon vor mehreren Tagen hier ausgeführt, dass bekanntlich JEDER an etwas glaubt.

ALLE Kulturen der Welt haben zu allen Zeiten die Existenz von immateriellen, unsichtbaren Geistwesen als gegeben vorausgesetzt, überall gibt es irgendeine Religion.
Alle Kinder gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass es Einflüsse gibt, die man sich nicht ohne Weiteres erklären kann.

Aufgrund dieser Normalität des Glaubens ist Religion etwas zutiefst Menschliches, der Nicht-Glaube hingegen die Ausnahme.

Also sollte man nicht behaupten, Glaubende würden sich etwas erfinden, um eine Lücke zu füllen, stattdessen stellt sich die Frage, warum manche Menschen plötzlich mit dem Glauben aufhören.

Betrachtet man die Biografien dieser Nicht-Glaubenden, so findet man fast immer etwas Traumatisches, irgendein Ereignis, ab dem dieser Mensch beschlossen hat, Glauben sei Unsinn.
Meistens eine bittere Enttäuschung, manchmal aber auch die Verspottung durch andere Nicht-Glaubende.

DIESE Menschen haben dann eine Lücke in ihrem Leben, die sie irgendwie zu füllen versuchen.

Eben nicht. Religion ist die Normalität, wie erwähnt, und nur Nicht-Glaubende benötigen dafür Ersatz, wie etwa Drogen, um die Leere auszugleichen.

Wie ich vor einigen Tagen bereits ausführte, ist auch Atheismus eine Art von Glaube - und wenn ein Atheist behauptet, religiöse Menschen seien irgendwie fehlgeleitet, würden sich ihre Glaubensinhalte nur einbilden usw., dann hält er sich damit schließlich auch für etwas Besseres, nämlich für allwissend, und versucht, den religiösen Mitbürgern mehr oder weniger dreist seinen Glauben an die Nicht-Existenz Gottes aufzudrängen.

respektieren. Und das ist einfach eine Frechheit.

Eben, darum geht es doch die ganze Zeit - um die Rücksichtslosigkeit von Atheisten, die wie selbstverständlich davon ausgehen, Geistwesen seien nicht vorhanden.

Wir sind immer noch beim Thema - nämlich bei Rücksicht und Respekt, die aber nun mal keine Einbahnstraße darstellen.

Gute Frage.
Warum gehen Atheisten davon aus, sei seien die einzigen Vernünftigen auf der Welt und dürften als einzige legitim ihre Ansichten in Schulen, wissenschaftlichen Werken, in der Politik und sonstwo verbreiten, während alle Religiösen sich dort zurückhalten müssten?

Und wenn er nun DOCH Gottes Sohn war, hm?

Das hat Jesus schließlich auch vorausgesagt.

Nein, dass etwas dazuerfunden wurde, ist nach wie vor nur eine unbewiesene Behauptung.

Deshalb habe ich ja gefragt, wer so etwas denn warum machen sollte.
Einfach, weil es "eine schöne Sache" ist, sich mal verfolgen und hinrichten lassen?

Das ergibt für mich nach wie vor keinen Sinn, tut mir Leid.


Schöne Grüße,
Rick

 

ich finde es schon unterhaltend .... diese Diskussion ...

Also ich finde das es das Recht gibt die Existenz von Gott zu bezweifeln.
Deshalb ist es ja auch Glauben und nicht Wissen.
Wenn jemand behauptet das es Gott nicht geben kann, mag er recht haben oder auch nicht.

Fakt ist mal das die Bibel mehr Versionen und Übersetzungen hat ( wenn wir nur mal schauen was das in Deutsch auf dem Markt ist) als es Versionen von Volksliedern gibt.

Die Bibel ist auch nicht absolut( auch wenn es in USA einige Mensch gibt das behaupten) und eben von Menschen geschrieben und auch damit auch eben vor ihren aktuellen Wahrnehmung geprägt.

Viel entscheidender ist wie mit ihr ( oder auch dem Koran) umgegangen wird. Und das ist wahrlich nicht göttlich sondern ganz menschlich. Die Intensionen sind breidbrandig von barmherzig bis einfach Geld geil.

Wenn jemand nun behauptet das "Gläubige" (egal wie der jeweilige Gott denn nun heisst) sie seine dumm, ist es nicht die Überschreitung einer Grenzen sondern es zeigt das derjenige eben selber nicht wirklich gescheit ist.

Also mehr Entspannung und weniger Gekreische. Souveränität bedeutet auch das man andere Meinungen ertragen kann.

just my 2 cent

 

@ Rick

Deine Argumentation hört sich schlüssig an.

Aber glaubst Du wirklich, dass ein Ereignis (Lebens- und Leidensweg Christi), welches erst nach ich weiß nicht wieviel Jahren, Jahrzehnten, später aufgeschrieben wurde, wirklich so passiert ist?

Und die Story war natürlich zu dem Zeitpunkt der Kotrapunkt zur geübten Praxis und deshalb auch erfolgreich, weil man sich differenzieren wollte. Insofern war das aber auch schon ein ordentliches Stück PR.

Lass Dir doch mal von Deinem Sohn den Ablauf des Weihnachtsfest von vor drei Jahren erzählen....

LG

Dreas

 

Hallo Dreas,

deshalb gibt es ja auch vier verschiedene (kanonische) Evangelien, die in manchen Details voneinander abweichen.

Das trägt meiner Ansicht nach zur Glaubwürdigkeit bei - hätte man da etwas manipulieren wollen, dann wäre es doch ein leichtes gewesen, später aus den vieren eines zu machen in der erfolgversprechendsten Version, ohne innere Widersprüche.

Die Botschaft kam rüber, keine Frage - aber eben nicht WEGEN, sondern sogar ENTGEGEN der Verpackung.

Der Apostel Paulus schreibt an mehreren Stellen in seinen Briefen, die christliche Botschaft sei für viele Zeitgenossen ein "Ärgernis", weil irgendwie unlogisch und für den damaligen Geschmack nicht passend.

Schon zu seinen Lebzeiten begannen deshalb Vertreter anderer Weltanschauungen und Philosophien ("Irrlehrer"), die Inhalte der Lehre von Jesus "zurechtzubiegen" und für ihre Zwecke anzupassen, besonders die sogenannten "Gnostiker".

Auch in der weiteren Kirchengeschichte wurde ja genügend daran rumgepfuscht, um das Christentum dem jeweiligen Geschmack (oder den Zielen der Herrschenden) anzugleichen, so kam es zu gefiederten Engeln, gehörntem Teufel, unfehlbarem Papst, "Heiligen", Fegefeuer, Ablasshandel und sonstigem buntem Brimborium.

Was mich jedoch immer wieder fasziniert ist die Tatsache, dass die Botschaft in ihrer ursprünglichen Form dennoch überlebt hat, trotz zeitweiliger Entstellungen und Abweichungen durch die Kirchen.
Wir können heute noch immer die Worte lesen, die auch schon die Menschen der frühchristlichen Zeit hörten.

Und das Verblüffendste dabei ist:
Diese Worte sprechen auch heute noch Menschen an, in allen Ländern und in jedem Alter.
Wow!


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

Da ist was dran.

Und ich für mich unterscheide sehr bewußt Kirche und Glaube. Ich kann m.E. an Gott glauben, ohne einer Institution, sprich Kirche, anghören zu müssen.

Gerade die Kirchen, und hier insbesondere die Katholische, haben sich, wie Du auch schon schriebst, von reinen Lehre verabschiedet. Selbst den Glauben an nur einen Gott weichen sie mit Ihrer Marienverehrung, Heiligen Klimbim etc. auf.

LG

Dreas