Eine Frage an die Instrumentenbauer unter euch...

(hoffentlich gibt's hier welche )

Hi!

Bevor ihr mich steinigt, weil man das auch als Trollen auffassen könnte: nein, ich meine die Frage durchaus ernst. Ich komme aus dem technischen Umfeld und denke immer darüber nach, warum Dinge so sind, wie sie sind und ob es nicht benutzerfreundlicher ginge...

Meine Frage betrifft die Gestaltung der zu drückenden Klappen für die gewünschten Töne. An sich finde ich das, was ich bisher gelernt habe stimmig und komme ganz gut damit zurecht es mir einzuprägen. Trotzdem frage ich mich, ob es nicht auch anders funktionieren könnte:

Ich habe 10 Finger. Die Noten C-H benötigen 7 davon. Also hätte ich jetzt noch 3 Finger frei. Einen für eine Taste mit der man ein # oder ein b aus einer Note machen könnte, einen, der Oktave +1 oder -1 wählen könnte und einen, der wie jetzt nur dazu da ist, das Saxofon zu halten.

In meinem Kopf stelle ich mir also vor, dass 7 Finger immer genau nur eine "Taste" drücken, um eine bestimmte Note zu spielen. Ein weiterer Finger ins Spiel kommt, wenn man einen Halbton spielen möchte und ein weiterer Finger zwischen drei Oktaven umschalten kann. Je Ton wären dann maximal drei Finger zu benutzen und minimal einer.

Mir ist klar, dass die Töne u.A. dadurch erzeugt werden, die richtigen Tonlöcher an den richtigen Stellen am Instrument zu öffnen / schließen. Nur ließe sich das nicht mechanisch lösen? Hat das mal wer probiert?
Gibt es was offensichtliches, was ich übersehe, warum das nicht funktionieren kann?

Warum es nicht gehen könnte - da kommen mir höchstens Ideen in Richtung "zu komplizierte Mechanik" oder "Es wäre so viel Mechanik, dass man es nicht mehr leichtgängig und schnell bedienbar machen kann". In der Theorie müsste sowas aber doch gehen, oder?

LG

ink

 

Hallo ink,
der tiefste Ganz-Ton ist ein H, das Sax geht bis C, also schon mal 9 Finger. Das kann man natürlich ändern, dann dürften die Palmkeys nicht mehr so hoch reichen.
Und alle Halbtöne mit einem Griff schliessen dürfte aufwändig sein. Zumal ja alle offen sein müssen.
Aber der Gedanke gefällt mir.

Claus

 

Sowas geht allenfalls bei digitalen Blaswandlern.

Eine ziemlich abgedrehte Mechanik hatte das Leblanc Saxophon "Le Rationnel"
https://bassic-sax.info/Pete/makesandmodelslist/le-rationnel-semi-rationnel-srb-leblanc-system/

und das System von Mr Schmidt
https://jsengineering.net/saxes-with-linear-fingering-system/

Gruß,
Otfried

 

Wenn die Mechanik nicht mehr geht, kann man den Weg der CLEX gehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Clarinet_Extended





Wie das so oft ist:
Bei der hrkömlichen Saxophonmechnik hat man ein lokales Extremum erreicht. Ob der Aufwand es wirklich wert ist das komlett über den haufen zu werfen ist eine andere Frage. Es geling uns ja schon bei der Tastenbelegng des Keybaords nicht. Wenn die sinnvoll wäre, wären die häufigsten Buchstaben direkt unter Zeigefinger, Mittelfinger und Co. der Hände. Sind sie aber nicht.

Grüße
Roland

 

@ink
Diese Gedanken hat sich Jim Schmidt auch schon vor einiger Zeit gemacht und die Saxophonmechanik neu designt.

Es gibt viele Berichte dazu, aber zu einem großen Erfolg ist es aber bisher anscheinend nicht geworden.

Möglicherweise ist die heutige Saxophonmechanik doch nicht so schlecht und ziemlich ausgereift.

https://cafesaxophone.com/threads/the-new-jim-schmidt-re-designed-saxophone.13078/





https://jsengineering.net/saxes-with-linear-fingering-system/

 

Ich bin kein Instrumentenbauer, aber die Physik...
Der Finger/ Hebel, der einen Halbton erhöht oder vermindert: der müsste das mit einem Mechanismus für jeden einzelnen Ton jeweils richtig machen. Der Ton wird ja durch die Länge der Luftsäule bestimmt, und ein Halbton bei den hohen Tönen ist eine kleinerer absoluter Längenunterschied als einer bei den tiefen Tönen. Da hilft kein "generelles" Verlängern oder Verkürzen. Wenn schon, müsste man das ganze Instrument "strecken" oder "stauchen", aber ohne die Tonlöcher zu beeinträchtigen... viel Spaß...
Eine andere Methode wäre, die jeweils unterste geschlossene Klappe gerade genug öffnen. Oder Zusatz-Tonlöcher, wo sich neben der jeweils untersten geschlossenen Klappe eine Klappe für den Halbton öffnet. Mechanisch vielleicht lösbar, aber...

 

Schande, das ist lösbar: der Halbton-Drücker lässt alle Halbton-Klappen aufgehen, die "normalen" Klappen halten aber die jeweils höhere Halbton-Klappe zu...

Aber mechanisch ist es wesentlich einfacher so, wie es ist.

 

Es ist für mich schon ein sehr digital geprägter Gedankengang, der die analoge Funktionsweise weit außer Acht lässt.

Wenn jeder Ton alleine durch einen Finger bedient wird, müssen die Finger für die tiefen Töne ziemlich viele Klappen bedienen (oder für die hohen, je nach Federrichtung).
Der Finger für die #-Taste muss mindestens 5 Klappen bedienen, wenn man beim E-is nicht denken will sogar sieben oder mehr.

Der Oktavfinger gerät bei der dritten Oktave an akustische Grenzen, weil du ziemlich viele Vents brauchst, um immer genau diesen Oberton zu machen.

Für mich ein gutes Beispiel dafür, warum eine analoge Funktionsweise in manchen Bereichen dem Digitalen überlegen bleibt. Wir dürfen es nur nicht verlernen.

 

Ein Freund von mir, spielt diese Instrumente mit Begeisterung und hat auch einen schönen Sound. @tomaso hat eins zur GÜ.

Es ist technisch deutlich aufwändiger und somit auch anfälliger.

Die Erleichterungen des Systems nutzt er laut eigenen Aussagen eher selten.

Ich selber spiele eine Vollböhmklarinette und habe nun eine einfache Kunstoffklarinette (17/6) für "Reisen". Auf der Kunststoffklarinette muss ich deutlich mehr über Griffe nachdenken, kann aber alles spielen. Die Vollböhmklarinette ist aber aufgrund ihres Gewichtes nicht unbedingt handlicher.

 

Danke! Das geht zumindest in die Richtung, die mir vorschwebt. Allerdings würde ich das gern als nicht digitale Lösung sehen, weil sonst kann man sich ja gleich an ein elektronisches Gerät setzen - da sähe ich keinen all zu großen Unterschied mehr...

Ich find es toll, dass weiter über Verbesserungen nachgedacht wird. Ist zwar nicht, was ich mir "ausphantasiere" aber wenn sich keiner traut, neue Wege zu gehen, herrscht Stillstand. Danke auch dir, weil es interessant ist, davon zu hören!

Gut, das ist ja im Endeffekt genau das, was ich befürchtet habe. Die Frage ist, ob sich dies durch ein anderes Layout des Instruments beheben ließe oder es eben so lassen wie es ist, aber das eine Mechanik gebaut wird, die die einzelnen Knöpfe dann automatisch richtig in das bestehende Klappenspiel übersetzt. So etwas gibts ja z.B. schon bei der Oktavklappe, die mal am Korpus und mal am Bogen öffnet. Genau so stell ich es mir halt als "mechanische Übersetzung" für alle nötigen Änderungen vor. Nur wie gesagt, wahrscheinlich extrem komplex und hinterher wegen der aufzuwendenden Kraft wahrscheinlich nicht mehr zu bedienen.

Ich will mit der Frage keinesfalls darauf abzielen zu behaupten, dass die aktuelle Umsetzung schlecht wäre. Dafür bin ich viel zu neu im Thema, als dass ich sowas behaupten dürfte.

Bei Instrumenten bin ich da völlig bei dir. Ich halte nichts davon klassische Instrumente in irgend einer Form in eine digitale Version zu überführen. Dabei geht immer etwas verloren.
Und da ich selber echt gar keine Ahnung von der Physik im Sax habe - bis auf absolute Basics - weiß ich auch nicht, was so eine "Idee" denn an Herausfoderungen mit sich bringt und in wie weit die überhaupt zu bewältigen wären. Genau daher die neugierige Frage.

 

Der witchtigste Teil der Klangerzeugung wird Dir ja nicht abgenommen: Atmung, Zunge, Ansatz, Rachen, ....

Grüße
Roland

 

Ja, damit hast du Recht. Vom Feeling wäre es für mich aber schon nicht mehr Dasselbe.

Vor allem sagt er ja im Video selbst: man kann die Klappen so langsam schließen, wie es keiner am normalen Instrument könnte... Und da ist für mich dann Ende. Sicher ist da noch ein weiter Weg bis zum "sich selbst spielenden Instrument", doch der Geist des "Instrument komplett selbst beherrschen" leidet darunter.

 

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Der wesentliche Clou des "Le Rationnelle" ist für mich, dass das Böhm'sche Prinzip konsequent umgesetzt wird.

Das ist leider bei so einer komplizierten Mechanik unumgänglich, weshalb sich sowas auch nicht durchsetzt.

Ich spiele auch eine Vollböhm Klarinette. Von ihren mechanischen Erweiterungen benutze ich fast nur das mögliche lange Bb und natürlich sehr gerne das tiefe Eb, was ja mechanisch identisch ist. Das artikulierende C#/G# nehm ich aber auch gerne noch mit, sowie das zweite Ab/Eb, ohne das eine Böhmklarinette für mich nicht spielbar ist. Letzteres ist aber nicht kennzeichnend für Vollböhm.

Die Klarinette ist so viel leichter als bspw. das Sopransax, dass ich mir über Handlichkeit keine Gedanken mache, allerdings nehme ich auch keine Instrumente mit auf Reisen. Urlaub ist Urlaub bei mir, höchstens den Silencer nehme ich mal mit für Ansatzübungen, wenn es denn sein muss

Gruß,
Otfried

 

Es würde ein neues Instrument entstehen. Letztlich ist Adolphe Sax aus der damaligen Situation heraus auch zu einem neuen, eingenständigen Instrument gekommen.
Die Basis hier ist nun einmal, dass die Länge der Luftsäule die Tonhöhe bestimmt, und dass das logarithmisch läuft.
Die Basis des Saxophons ist eben auch bereits, dass die nötige Anzahl an Fingern für die Grundtonleiter sorgen. Ebenso, dass es einen Finger gibt (den kleinen links), der für manche Halb- und Zusatztöne sorgt. So weit sind wir da eh nicht weg. Die restlichen Halbtöne werden durch spezielle (Nicht-)Griffe oder von Fingern erledigt, die gerade nichts anderes zu tun haben und sowieso in der richtigen Gegend sind.

Ach ja, die Oktaven: die Querflöte kommt ganz ohne Oktavklappen aus, rein durch überblasen... eine Oktav kann man auch am Sax überblasen...

 

Würdest Du denselben Unterschied machen bei einer Kirchenorgel mit mechanischer und elektrischer Traktur? Aber, egal, da mag jeder die Trennlinie woanders ziehen. Für mich ist auch Synth ein Instrument, was man lernen kann zu beherrschen. Oder Stromgitarre. Oder eine Hammond B3.

Das eigentliche Instrument ist Dein Kopf.



Grüße
Roland

 

Ohne GAS kein Spaß.

Grüße
Roland

 

Als ich angefangen habe, mir die Mechanik vorzustellen, ist mir so schlecht geworden, dass ich mich 5 Minuten hinlegen musste.