Gis-Klappe bei originalen Sax Saxophonen?

Hallo an die Spezialisten der allerersten Saxophon Generation.

In Verbindung zum Altissimo Thread kam gerade wieder mal die Frage auf.
Daher frage ich mich aufgrund der Tatsache, dass die ersten Saxophone Palmkeys nur bis zum Dis hatten, ob die Gis-Klappe wie bei den Flöten offen war.

Es gibt eigentlich keinen wirklich gute Griff für das E ' ' ' es sei den man hätte eine offene Gis-Klappe.
Es funktioniert auch ohne offene Gis-Klappe aber der Ton klingt dumpfer, als wenn die Gis-Klappe offen wäre und lässt sich etwas schwerer spielen.

Der Flötengriff für das Es ' ' ' wäre dann nämlich perfekt.

Irgendwie kann ich nicht glauben, dass Sax das Instrument mit der Gis-Schließmechanik der heutigen Instrumente gebaut hat.

Würde mich freuen, wenn jemand was wüsste oder einen Link zu der entsprechenden Info hätte, bevor ich mir die Finger wund klicke.

LG, Norbert

 

offenes gis analog flötöte ist mir beim sax nicht bekannt.

 

Moin,

soweit ich weiß, war es original so, wie bei der Klarinette. G#-Loch war geschlossen, A-Loch dafür etwas größer (wie heute auch noch). Die G#-Klappe befand sich dann aber auf der anderen Seite des Rohres und wurde mechanisch fest geöffnet, und nicht, wie heute automatisch wieder geschlossen durch die Finger der rechten Hand.

Ein hervorragendes E''' ist G# plus hoch Eb, jedenfalls auf Instrumenten, bei denen die PK etwas kleiner und höher angeordnet sind.

Gruß,
Otfried

 

Otfried ?

 

Hallo Norbert,
wenn ich richtig informiert bin, dann war Böhms offenes Gis eine Innovation, die keinerlei Vorbilder im Flöten- oder auch Klarinettenbau hatte, und sich deswegen wohl auch langfristig nicht durchsetzen konnte.
Dazu kommt, dass in dem Bereich, in dem der Böhmsche Wechsel zwischen "offenes Gis gedrückt" und "offenes Gis loslassen" stattfindet (nämlich zwischen g und gis), der damalige Saxophonist ja auch zwischen zwei noch nicht automatisch gekoppelten Oktavklappen wechseln musste (zwischen gis und a).
Unwahrscheinlich, dass Sax dies dem Spieler zumutete, zumal er ja kein reiner Kopist von Böhm war.

Gruß
Joachim

 

Auf dem ersten Bild (unten) ist das Tonlochkamin fürs offene Gis zu sehen.
Hier:

http://saxproshop.musicmedic.com/adolphe-sax-36-posts/

 

nur am rande,

es gab auch bei der quer die umgekehrte Bb/h klappe. hat sich auch nicht bewährt.

 

Korrektur: mit "offenem Gis" meinte ich natürlich die Gis-Klappe, wie sie heute bei der Querflöte und fast alle Klarinetten ist.

 

darum ging es, und nicht ob es sich bewährt hat....

 

@gefiko

Wenn du "offen" durch "fest gekoppelt" ersetzt, einverstanden.
Bei der Querflöte ist das Tonloch ja auch dasselbe, egal, ob in der offenen oder geschlossenen Version.

@xcielo

Genau, Paradebeispiel: Beginn der zweiten Phrase von "Lili was here"

Ein weiterer Aspekt, des Gis, der sich bei Flöte und Sax unterscheidet, ist das "articulated G#" und die Hierarchie zwischen gis und fis, wenn beide Klappen gedrückt sind.

Gruß
Joachim

 

Hi,
mit "offen" meinte ich die Gis-Klappe, die sich auch bei gegriffenen Klappen rechts (F,E,D) öffnen lässt. Nennt sich das "fest gekoppelt" ?
Grüße

 

Hier auf Bild Nr. 3 zu sehen:

http://www.ebay.de/itm/Altes-Saxophon-/261308749043?clk_rvr_id=535096021541&VER=single&viewandbid=261308749043&POS=viewandbid

 

Ich glaube, ich bin falsch verstanden worden oder habe mich unklar ausgedrückt.

Das Gis ist bei allen Instrumenten, die ich hier habe - Sax, Flöte, Klarinette, Oboe -, normalerweise geschlossen.

Der Unterschied bei alle den anderen Instrumenten ist der, dass wenn ich mit der rechten Hand eine Klappe schieße, das Gis beim Saxophon mitgeschlossen wird, während die Gis-Klappe bei allen anderen Holzblasinstrumenten offen bleibt. Nur das ist der Punkt der mich interessiert.

Und er interessiert mich auch nur bei Instrumenten von A. Sax selbst, weil ich wissen möchte, ob er das bei der Konstruktion geplant hat, oder ob der Gis-Klappen Mechanismus erst dazugekommen ist, nachdem die Palm-Keys erweitert wurden.

LG, Norbert

P.S.: Die clevere Konstruktion von Böhm war übrigens, die Gis-Klappe doppelt anzulegen, damit, anders als beim Saxophon, immer mindestens zwei Klappen hintereinander geöffnet sind, was deutlich besser für den Klang und die Intonation ist.

 

das ist natürlich ein denkbar schlechtes beispiel, das ist schrott aus?? humbuktuland.


noten-schlüssel:
yep, jetzt ist deine frage klarer, es geht um die kopplungen.


nachsatz:
ich schau mal nach - erbitte geduld

 

Schlechtes Beispiel, aber gute Bilder.

 

Als Fachbegriff dafür taucht artikuliertes Gis bzw. articulated G# auf.
Bei Oboe und Saxophon ist es Standard und funktioniert analog, bei Klarinetten, deren Gis-Klappe eigentlich derjenigen der Flöte ähnelt, gibt es das als Extra-Feature (Vollböhm), das sich aber mechanisch bei Bass- und Sopranklarinette unterscheiden soll.
Meine eigene Klari verfügt leider nicht darüber.

Historisch findet man im Internet eine interessante Auflistung:

http://musiced.about.com/od/lessonsandtips/a/saxhistory.htm

Dieser ist zu entnehmen, dass erst 1887 ein Vorläufer der Gis-Fis-Koppelung von Evette Schaeffer gebaut wurde.
Folglich war bis dahin ein Querflöten-es''' auf dem Sax möglich, da das Gis auch bei gegriffenen Fingern der rechten Hand geöffnet werden konnte.

Gruß
Joachim

 

Danke vielmals Joachim!

Das war genau was ich wissen wollte.

Ich dachte mir doch, dass das nicht im Sinne des Erfinders sein konnte.
Ich hatte mir bereits überlegt, mein Horn mal umbauen zu lasse um die Kopplung zu entfernen.

Zumindest habe ich's jetzt mal bestätigt, dass ich mit der Idee nicht so daneben liege.

Norbert


Habe gerade das noch dazu gelesen:

On older models such as the Amati Kraslice/Corton/B&H 400 models there is a single tab which has a screw so that you can disable the mechanism to make it non articulated.

 

Mit der Metallsäge eine Sache von wenigen Minuten, aber interessant wäre eine reversible Lösung.
Vielleicht fällt einem unserer Bastler dazu was Elegantes ein.

Gruß
Joachim

 

http://www.sax-o-phon.de/


klopf mal dings, ähmmm...an!



sag aber nicht, dass ich dich geschickt habe

 

Hallo zusammen,

der (im deutschen Sprachgebrauch) Fis-Gis Triller erfordert, dass die Gis-Klappe zweiteilig konstruiert wird.

Zum Verständnis: die Gis-Klappe auf der Flöte oder der Klarinette (linker kleiner Finger, oberer Drücker) ist bei diesen Instrumenten eine feste Hebelverbindung, also Drücker links, fest verbunden mit der Walze(Achse), Deckel auf der gegenüberliegenden Seite - ebenfalls fest verbunden - in der Regel durch eine Lötstelle. Einteilig also.

Bei manchen Klarinetten aus der Vergangenheit wurde die zweigeteilte Klappe, also Drücker links (eigenständige Klappe, eigene Achse) und Deckel auf der gegenüberliegenden Seite (ebenfalls eigenständiges Element, eigene Achse - verbunden durch eine Hebelkonstruktion) als Extra angeboten (Selmer, Amati, Hammerschmidt). Der Vorteil ist, dass die Griffverbindung fis/gis oder (bei der Klarinette) in der unteren Lage h/cis einfacher ausgeführt werden kann, da der linke kleine Finger liegenbleiben darf, somit entfallen die üblichen Koordinationsprobleme.

Beim Saxophon wird das standardmäßig so gebaut, also geteilte Gis-Klappe. Dieser "Schachzug" wurde sehr früh erweitert um die Verbindung zur tief H-Klappe (analog zur tief Bb-Klappe, die ja die tief H-Klappe durch die zusätzliche Kopplung "mitnimmt") sowie die Verbindung zur tief Cis-Klappe.

Vorteil dieser Kombination: die Griffverbindung tief Cis zu Gis 1 erlaubt, den linken kleinen Finger liegen zu lassen. In der Praxis funktioniert das allerdings nur, wenn alles perfekt funktioniert und der Gis-Deckel bei gedrückter tief Cis-Klappe tatsächlich komplett geöffnet wird. Das ist übrigens bei den wenigsten Saxophonen der Fall.

In der Praxis beobachte ich, dass die wenigsten Spieler diese Kopplung wirklich verwenden, also den theoretischen Vorteil fis-gis oder cis-gis garnicht nutzen.

Der Nachteil ist eindeutig, die mehrfachen Kopplungen mit verschiedenen Federn drücken von hier und da und führen häufig zu Undichtigkeiten beim Greifen von diesem oder jenem. Das Problem verschlimmert sich je nach eingesetztem Dämpfungsmaterial (Filz/Kork) und je nach Zustand der Mechanik insgesamt (Klappenwackler, Stabilität der Klappenarme etc.) Keilwerth z.B. hat dazu eine Hilfskonstruktion genutzt, um das Problem zu lindern.

In wenigen Worten schwer zu erklären. Zeigen wäre einfacher. Jedenfalls - wer die fis-gis oder die tief cis-gis Kombination nicht nutzen möchte, ist gut beraten, diese Kopplung abstellen zu lassen. Das geht in der Regel durch Verformung der Mitnehmer, also ohne Säge und rückbaubar. Es löst übrigens nicht das Problem des klebenden Gis-Polsters. Das ist ein ganz anderes Thema.

Beste Grüße,
Armin

P.S. Absägen geht natürlich auch, aber dann muss man im umgekehrten Wunsch wieder löten. Wegbiegen sollte meistens möglich sein.