Goldlack oder vergoldet...

Hallo Leute,

es gibt ja Saxophone mit Goldlack und welche die vergoldet sind. Die vergoldeten sind meistens die teureren . Aber was sind die genauen Vorteile davon? Ist das nur die Optik oder schlägt sich das auch auf den Klang nieder?

Ich will mir nämlich ein Expression Sopransaxophon kaufen und das vergoldete kostet ca. 165€ mehr als das mit Goldlack...


MfG Sascha

 

Klar, kostet eine vergoldung mehr.
Klanglich, bin ich mir nicht ganz sicher, ich tippe persönlich auf mehr vodoo.
Ganz viel spielt da "hey, meins ist vergoldet" mit.

 

Okay, dann kann ich also beruhigt das mit Goldlack kaufen

 

Ich würds antesten, wenn es geht.
Und wenn einem das eine Finish besser gefällt, ist mir persönlich schon 200E wert.

 

es hört man immer wieder das die unlackierte instrumente besser klingen.
das vergoldete wäre als unlackiertes zu sehen.
die goldschicht hat einen riesen vorteil:
da das gold eines von den edelsten metallen ist , nicht korrodiert , nicht reagiert , also das schweiss , fett oder feuchte lässt keine flecken , spuren hinter ,-lässt sich immer einfach reinigen.

die dauerhaft der schicht ist abhängig von der stärke , also methode mt welcher wurde sie eingetragen .

habe instrument , innen vergoldet , 80 jahre alt - die schicht ist wie neu , anderseits wenn die schicht wurde billig elektrolytysch eingetragen nach paar jahren kommen erste abnützungspuren.

aber wie alle hätte auch auf vergoldete version hingewiesen.

 

Immer wieder die alte Frage, die ja hinsichtlich der Versilberung schon seit Generationen die Musiker entzweit.

Jetzt auch mal meinen Senf dazu:

Hinsichtlich des Äußeren und auch der Pflegebedürftigkeit gibt es gar keine Frage, dass eine Hartvergoldung das Maß aller Dinge ist. Weder eine anlaufende Versilberung, noch ein doch irgendwann abblätternder Goldlack können da mithalten, und ich persönlich mag auch die gänzlich unbehandelten Instrumente nicht.

Aber das ist ja noch am ehesten Geschmackssache

Abgesehen davon, sind vergoldete Instrumente auch die Wahl bei einer Nickelallergie.


Zum Klang:

Eine Vergoldung (Versilberung) verändert den Klang, beruhend auf 3 Effekten:

1. Der Korpus schwingt anders, als bei lackierten, bzw. unbehandelten Instrumenten

2. Die Mensur wird verengt (Lack wird ja nur Außen aufgetragen)

3. Die Oberfläche ist glatter, die Ausbreitung des Schalles wird weniger gedämpft

Zu 1.)
Der meiner Meinung am wenigsten bedeutsame Punkt, gleichwohl ist das Schwingungsverhalten des Korpusmaterials nicht völlig einflusslos. Nicht umsonst haben sich letztlich Vollsilberflöten im professionellen Bereich gegen versilberte Flöten durchgesetzt.

Auch schwören ja manche Musiker darauf, den Lack gänzlich von ihren Instrumenten zu kratzen. Wieviel davon Psychologie, und wieviel echter Effekt sind, weiß ich allerdings nicht.

Zu 2.)
Die ganz wenig engere Mensur liefert vermutlich auch nur einen kleinen Beitrag, ich denke, dass die Streuung der Instrumente an sich größer ist, als die systematische Veränderung der Mensur durch die Versilberung/Vergoldung.

Zu 3.)
Aus meiner Sicht der eindeutig wichtigste Effekt. Die Reibung der Schallwellen an der Korpusoberfläche, und die damit einhergehende Dämpfung ist bei einer unbehandelten Oberfläche (Messing) deutlich größer, als bei einer versilberten, oder vergoldeten. Infolgedessen werden vergoldete, wie auch versilberte Instrumente bei ansonsten absolut gleicher Bauart immer etwas härter, brillanter, und auch lauter klingen.

Allerdings wird ein Großteil dieses Effektes dadurch aufgehoben, dass die Instrumente durch die Feuchte des Atems ganz schnell von innen anlaufen, was auch zur Dämpfung führt.

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Man müsste einmal 20 lackierte, 20 unbehandelte, und 20 vergoldete Instrumente gleicher Bauart im Blindversuch mit ein und demselben Mundstück/Blatt spielen, und bewerten.

Vielleicht könnte man dann einen systematischen Unterschied zwischen den einzelnen finishes feststellen.

Gruß,
xcielo

 

Klingt für mich nach Vodoo.
Der Herr Sax hat schon damals gemeint, dass der Klang außschließlich durch die Mensur geprägt wird. Dem mag ich mich nicht anschließen, da ein Silbersax (Oder allein schon der ein Silberbogen) anderes klingen.
Mit der oberfläche, mit ich sehr skeptisch (das schlag ich in meinen Physikbücher noch mal nach, oder frag meinen Prof)

Hier ein absoult lesenwerter Thread, der einige Leute hier ins grübeln bringen sollte, war schon diverse Mals gepostet in anderen Themen:

http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/deutsch/linortner/linortner.htm

noch ein Wort zum Korrosionsschutz:
Nur solange die Goldbeschichtung unbeschadet ist, besteht der Schutz. Bei einer Beschädigung allerdings tritt dann der gegenteilige Effekt ein, und die offene Stelle korrodiert länger (elektrochemische Potentiale). Deshalb wird oft verzinkt, obwohl es sehr unedel(chemisch gesprochen) ist, bildet es eine schützende Oxidschicht aus (vgl hierzu Eloxalverfahren), und kann zusätzlich noch als Opferanode wirken.

 

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noch ein Wort zum Korrosionsschutz:
Nur solange die Goldbeschichtung unbeschadet ist, besteht der Schutz. Bei einer Beschädigung allerdings tritt dann der gegenteilige Effekt ein, und die offene Stelle korrodiert länger (elektrochemische Potentiale). Deshalb wird oft verzinkt, obwohl es sehr unedel(chemisch gesprochen) ist, bildet es eine schützende Oxidschicht aus (vgl hierzu Eloxalverfahren), und kann zusätzlich noch als Opferanode wirken.
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diese erklärung ist nicht ganz richtig

die kupfer instrumente werden nicht verzinkt , es wäre völlig sinnlos da das kupfer genug edel ist = reagiert genug langsam.
werzinkung hat sinn für korrosionschut von anderen nicht edlen metallen
zb stahlkonstruktionen werden geschütz , und deswegen weil unter wassereinfluss entsteht " batterie " und zink oxieiert zuerst als stahl. der schutz besteht so lange als das zink verbraucht wird . zinkoxid ist zu wenig dicht um antikorrosionschicht zu bilden ( wie zb bei aluminum - passivation) . Wenn der zink volständig oxidiert in der zweite reihe wird auch stahl ( eisen ) oxidieren.
Also der schutz besteht so lange wie lange metallischen zink eingetragen ist , sonnst könnte man gleich zinkoxid eintragen.


Bei den instrumenten gefahr für richtige korrosion ist mnimal - ensteht vor allem durch die saüre die im speichel enthalten ist. um die effekte zu sehen müssten wir mehr als 50 jahre warte. Aber entstehen die unschüne dunkle flecken.
und das ist in der praxis einziger nachteil von unbeschützter kupfer ( messing ) blech.

Da cu ist halbedel und au edel , durch schichtbeschädigung zwar entesht ein elektr.chem potenzial , jedoch dieses reaktionen sind sehr , sehr langsam.

ZU der einfluss auf sound.
niemand hat das vermessen oder bewiesen.
wahrscheinlich gibt es ein einfluss aber praktisch mit den menschlichen ohren nicht feststellbar.
wird gesprochen das unlackierte besser klingen , aber sicher ist niemand.die verschiebung zb des blattes um 0,2 mm nach vorne oder nach hinten hat grüsseren einfluss auf den sound.
Die these das vergoldete instrumente müssen besser als lackierte klingen - das das nur eine zumutung .
Gibt es auch bericht wo die leute seine instrumente lackieren lassen und bechaupten der sound hat sich nicht verschlechert.

die besten kompromislosen instrumente werden nie als reine blechausführung , produziert , die produzenten hätten wohl den besseren klang von reinem blech augenützt.
Aso soundverbesserung durch nichtlackierung wäre wahrscheinlich in der praxix nicht merkbar.

 

Ein Silberbogen KANN deshalb oft besser klingen, weil wenn schon sehr viel Geld ins Material fließt, somit auch mehr Geld zur Qualitätssicherung (Fertigungsgenauigkeit, Testen etc.) aufgewendet werden kann.

Wenn ich hier was von der Reibung der Schallwellen lese, biegen sich irgendwie immer die Fußnägel. Es kann ja meinethalben jeder für sich selbst glauben was er möchte, das machen ohnehin die meisten Musiker so. Aber ich finde es verantwortungslos dieses Halbwissen per Internetforen in die Welt zu streuen.

Gold/Silber/lackiert/nicht lackiert ist ziemlich ziemlich wurst. Und ich habe schon einige Stunden am Kundtschen Rohr gesessen und weiss also wovon ich spreche. (Technische Akustik, 9. Sem, scheinfrei)

Gruß Chino

 

Lieber Chino,

es mag ja sein, wie ich auch geschrieben habe, dass im Falle von Versilberung/Vergoldung dieser Effekt keinen, oder nur einen äußerst geringfügigen Einfluss hat.

Ich persönlich halte ihn aber von den drei genannten noch am ehesten für bedeutend.

Schön deutlich ist das Phänomen allerdings bei einfachen zylindrischen Flöten (südamerikanische Quenas). Flöten aus Bambusholz haben einen viel weicheren Klang als Solche aus Glattholz.

Mensur und Schwingungsverhalten des Materials sind dabei ganz sicher von untergeordneter Bedeutung.

Das ist im übrigen m.E. auch der Grund, warum Holzquerflöten tatsächlich einen anderen Klang haben als Metallflöten. Schade, dass bei dem hervorragenden Test in obigem Link von Darkmagic nicht auch eine Holzflöte dabei war.

Und bevor du von Halbwissen oder gar von Verantworungslosigkeit redest, schau dir mal die entsprechenden Differentialgleichungen an.


Gruß,
xcielo

 

Sorry, bin wohl etwas zu früh aufgestanden, war nicht bös gemeint. Weiss auch gar nicht warum ich mich auf die Diskussion immer wieder einlasse, es hat ja doch kein Zweck. Und keine Bange, die Differentialgleichungen kommen mir schon an den Ohren wieder raus. Trotzdem solltest du wissen dass dir die Gleichungen wenig bringen, denn die Wellenausbreitung im Saxophonkorpus lässt sich nicht genau berechnen oder simulieren, dafür ist der Körper zu komplex und mit zu vielen unbekannten Parametern behaftet. Ich bin raus.

Gruß Chino

 

Wir sollten eine Selbsthilfgruppe " Naturwissenschaftler gegen halbwissen unter Saxophonisten" gründen.
Yoyo, hast ja recht, ich habs eher allgemein gemeint, und bin der Meinung(was ich eigentlich sagen wollte), dass eine Vergoldung unwesentlich für den Korrosionsschutz des Saxes wichtig ist.
Eigentlich finde ich, dass man dieses Sound-Materila-Thema mal ein für alle mal klären mit Experiment und fundierter Theorie.

 

Es mag ja sein, dass diese Fragen einigen, die beruflich oder im Studium damit zu tun haben, schon zum Halse raushängen. Aber ich finde es noch immer interessant, einschlägige wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema zu lesen wie in dem obigen Link. (Ähnliches hat es wohl auch sogar schon mal mit 1:1-Plexiglas(!)-Stradivari-Nachbauten gegeben.)
Wenn ihr mehr LInks dazu habt, würde ich mich freuen.

 

Vielleicht sollten wir auch eine Selbsthilfegruppe nur und ausschließlich für Naturwissenschaftler gründen.

Was ist Naturwissenschaft? Nichts anderes als eine Momentaufnahme. Der Erkenntnisstand zum momentanen Zeitpunkt. Mit einer flexiblen Halbwertzeit. Nämlich so lange, bis die wissenschaftliche Erkenntnis falsifiziert ist durch eine neue Erkenntnis ersetzt wurde.

Die Crux dabei: Eine neue wissenschaftliche Erkenntnis wird von den "alten" Wissenschaftlern entsprechend torpediert. Das ist ein vollkommen menschlicher Prozess. Schließlich wurde viel Zeit und Energie investiert. Diesen Einsatz gilt es zu verteidigen......

Das Torpedieren beginnt stets damit, dass jegliches Infragestellen der alten Erkenntnisse erst einmal lächerlich gemacht wird. Die nächste Eskalationsstufe ist, dass die neue Erkenntnis massiv bekämpft wird. Ein Prozess, er sich immer wieder in gleicher Form abspielt. Und im Durchschnitt dauert es 30 Jahre, bis sich die neue Erkenntnis Allgemeingut geworden ist.

Aber innerhalb dieses Zeitraums wurden von anderen Menschen schon wieder neue Erkenntnisse gewonnen. Jetzt geht es wie gewohnt weiter: Erst kommt lächerlich machen....... etc. etc.....

Schade, dass gerade Wissenschaftler so unflexibel sind, wenn es darum geht, das Bewustsein zu erweitern. Aber wenn ich 24 Stunden am Tag damit beschäftigt bin, meinen Zeit- und Energieeinsatz zu verteidigen, bleibt wenig Raum für Veränderungen.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Gerade naturwissenwissenschaftler sind für neue Erkenntnisse offen (damit meine ich nicht meinungen, Theorien und Thesen gibt es immer noch zuhauf, und viele davon sind falsch (ab und zu sogar absichtlich))
Wir leben nicht mehr in den Zeiten von Galilei.
Eine neue naturwissenschaftliche erkenntnisse beruht auf reproduzierbaren versuchen und/oder bewiesener Theorie. Daneben gibt es noch modelkonstruktionen, die noch nicht ganz erforschtes erklären kann, oft sind diese dann eingeschränkt und inzwischen wird auch immer genau auf die Lücken gelegt.
Heutzutage weiß die Wissenschaft besser was sie nicht weiß, als das was sie weiß (ist wahrscheinlich gerade ein bissle hichgestochen), und deshalb ist die naturwissenschaft keine Momentaufnahme mit flexibler halbwertzeit mehr.
Enstirnigkeit wird den Naturwissenschaftlern oft von denen Vorgeworfen, die selber eine feste meinung haben, sie aber eben nicht auf fakten beruht.

 

Am Beispiel einer Stradivari und deren modernen Nachbau (also eine echte Reproduktion, keine billige Immitation) läßt sich nachweisen, dass der Erfolg der Stradivari nicht in geheimen Lack-Rezepturen, Ascheschichten oder salzgetränkten Hölzern u.ä. liegt sondern in der hochpräzisen Form.

Jedenfalls konnten professionelle Ohren da keinen nennenswerten Unterschied zwischen Original und Nachbau mehr feststellen. Ein Ergebnis, dass mich hoch erfreute, da so nun deutlich mehr Musiker in den Genuss einer guten Geige kommen können als die wenigen, die sich nur auch nur einen kleinen Teil der 500 Originale leisten können. Teuer bleibt es aber: Der Nachbau kostet so um die 20.000 € ( ~ 2% einer Stradivari).

Es zeigt sich also, alles hat eine klare Ursache Nicht immer ist es leicht, die auch wirklich zu finden !

 

Also ich habe mir schon Dutzende von Goldlack-Saxen, versilberten Saxen, entlackten Saxen, Black-Nickel-Finish Saxen usw. angehört.

Das Ergebnis war absolut eindeutig: mit Abstand am besten klangen die Instrumente, die von guten Musikern gespielt wurden....