Hat ein zu weiches/hartes Blatt Einfluss auf die Intonation?

Hallo zusammen

ich bin kein Physiker, doch ich fragte mich heute, ob ein zu weiches Blatt Einfluss auf die Intonation hat.
Ich vermute mal, dass es hat und zwar aus folgender Überlegung.
Ein zu weiches Blatt schwingt tiefer, da der GAP zwischen oberen und dem unteren Punkt grösser ist als bei einem guten Blatt. Somit wird der Ton auch tiefer als ein gutes Blatt.
Meine These kann ich nicht belegen aber vielleicht weiss jemand von euch Bescheid.
Mein Lehrer sagte mir mal, dass mein Blatt hinüber war, bzw. das Blatt schwingt nicht sondern flattert !
Ich höre diesen Unterschied nicht, könnt ihr "flatterndes" Blatt erkennen?

Gruss, Manuel

 

hey manuel!

ich bin ebenfalls kein physiker, ganz im gegenteil...ich hab nicht die geringste ahnung von physik!

ich kann dir nur sagen, dass ich definiv der meinung bin, dass ein blatt durchaus auswirkungen auf die intonation haben kann.

wenn du dauern das selbe blatt spielst gewöhnst du dich an das langsam schwächer werdende blatt und gleichst diese unterschiede wahrscheinlich unterbewusst und kontinuierlich aus.

wenn du aber bspw. ein ganz anderes blatt nimmst, als gewohnt, hat die härte im ersten moment bestimmt auswirkungen.

mir gings bspw. bei einer der letzten proben so. ich hab meine sopran-blätter im stress liegen lassen und musste ein neues, zu weiches nehmen, das noch irgendwo im koffer herumirrte!
die ersten paar minuten wars schrecklich, vor allem im oberen register war ich konstant zu hoch! dann hab ich meinen koffer noch mal durchwühlt und ein zu hartes gefunden!
das draufgeklatscht gings mit der intonation schon wesentlich besser...ungewohnt, aber besser!

zuhause hab ich dann nochmal mein gesamtes sortiment mit dem stimmgerät durchgetestet und bin zu schluss gekommen, dass nicht nur die stärke, sondern durchaus auch die unterschiedlichen marken, ganz unterschiedlich in der intonation sind...am alt ist mir das nie so aufgefallen, am sopran dafür umsomehr!

lg phi


oops...vergessen:
erklären kann ich mir das nur folgendermaßen: ein leiteres blatt schwingt schneller, dadurch wird der ton höher, und umgekehrt?!
wie gesagt, vor allem am sopran sind mir diese unterschiede ziemlich stark aufgefallen. solange die blätter nicht wesentlich zu leicht bzw. wesentlich zu schwer sind, hält sich das ganze natürlich in grenzen. normalerweise spiel ich 3er blätter, nehm ich ein zweier der selben marke sind die unterschiede schon ziemlich gravierend!

 

Ich bin auch kein Physiker im Sinne des Namens, aber die Tonhöhe ist praktisch ausschließlich von der Länge der schwingenden Luftsäule (Rohr, Mundstück, Rachen) abhängig. Und natürlich von der Schall Ausbreitungs Geschwindigkeit im Medium und damit vom Luftdruck und der Temperatur. (Mit einer Sauerstoff/Helium Atemmischung kannst Du auch auf dem Alt Sax die Sopran Stimme spielen )

Das Blatt dient "nur" dazu, den Luftstrom in der Resonanzfrequenz der gegriffenen Luftsäule zu "pumpen". Es muss also idealerweise für jede gewünschte Frequenz einen gleichmäißgen Schwingungs-Widerstand haben.

Mit der Lippe korrigierst Du die unterschiedlichen Auslenkungen des Blattes bei unterschiedlichen Frequenzen, um eine gleichmäßige Ansprache zu bekommen. Wird das Blatt schwach, dann muss man mehr Lippenarbeit leisten und irgendwann passt der Klang einfach nicht mehr, weil die Obertöne zu schwach werden. Wenn die Fasern noch weiter kaputt gehen, dann wird das Eigenschwingungs Verhalten des Blattes cahaotisch. Manche Frequenzen werden stark gedämpft, andere verstärkt. Das kann ich mir gut als "flattern" vorstellen. Die Töne bleiben nicht da wo man sie hin bläst.

"Scheppern" tut das Blatt, wenn es beim Blasen in voller Länge auf der Bahn aufschlägt. Dann ist die Öffnung zu klein, die Lautstärke zu hoch oder das Blatt zu schwach.

An der Ton HÖHE und damit am Verhältis der Intervalle (Intonation) dürfte sich mit einem stärkeren oder schwächern Blatt nichts ändern. Wenn die sich ändert, dann versuchst Du mit der Lippe den Ton zu drücken, was mit einem weicheren Blatt natürlich anders klingt als mit einem härteren.

Soweit die Physik. Erfahrene Musiker mögen mich bbitte korrigieren, wenn das in der Praxis dann doch anders aussieht.

 

Also, hier der nächste Nicht-Physiker ...

Meiner Erfahrung nach kann es Intonationsprobleme geben, wenn man plötzlich zu einer anderen Blattstärke (bei gleichem Mundstück und gleicher Position auf dem S-Bogen) wechselt:

Wechseln von hart zu weich:
- man drückt unbewusst noch zu stark, dadurch werden die Töne zu hoch (vor allem die ganz hohen)
- man drückt gleich stark, dann ist man wohl etwas zu tief (weil das weichere Blatt eine geringere Eigenfrequenz hat. Sag ich jetzt mal so ...)
- allgemein hat man beim weicheren Blatt grössere Schwankungsbreite in der Stimmung, muss also viel bewusster nach Gehör spielen

Und umgekehrt beim Wechsel von weich zu hart.


Jedenfalls muss ich beim Stimmen mit härterem Blatt weiter raus.

 

Ich wollte mich grade als der nächste Nichtphysiker outen, aber da ist mir eingefallen, dass ich Mitglied der deutschen physikalischen Gesellschaft bin. Da hab ich wegen ein bisschen Glück im Physikabi jetzt so einen tollen Mitgliedsausweis im Geldbeutel, auch wenn ich immer noch vergebens auf den Moment warte, in dem ich mit dem Ding in der Luft rumfuchteln und "Lassen sie mich durch, ich bin Mitlied der DPG!" schreien kann...


Wie auch immer, ich lass mich jetzt auch mal zu einer Antwort hinreißen:
Mein Erklärungsversuch beruht darauf, dass nicht nur die Luftsäule(n) eine Resonanzfrequenz(Fr) haben, sondern auch das Blatt. Auf irgendeine Art und Weise ergibt sich dann aus den jeweiligen Fr die Fr des gesamten schwingenden Systems. Sicher ist jedoch auf jeden Fall, dass die Fr der Luftsäule wohl den größeren Einfluss auf die gesamt Fr hat.

Durch Lippendruck auf das Blatt kann die Fr des Blatts verändert werden, so dass dan auch die Fr des Gesamtsystems sich ändert. Dabei kann durch Lippendruck die Fr des Blatts in einem ziemlich großen Umfang angepasst werden (Mundstückübung hat größeren Einfluss der Fr des Blatts, Anpassungen im Raum einer Oktave möglich). Das ermöglicht es uns, durch Lippendruck Intonationsanpassungen vorzunehmen.

Idealerweise entspricht die Fr des Blatts der der Luftsäule, was zur Folge hat, dass die Töne optimal ansprechen, da der Schwingungswiderstand minimiert wird. Das erleben wir, wenn wir den Lippendruck reduzieren müssen(Fr des Blatts sinkt), damit tiefe Töne ansprechen, oder entsprechend für höhere Töne wenn wir den Fr durch merh Lippendruck nach oben verändern, um eine möglichst gute Übereinstimmung und damit Ansprache zu erzielen.

Sehr wahrscheinlich reduziert sich bei einem weicher werden Blatt analog zu einer weicheren Feder die Resonanzfrequenz.
Das würde zu zwei Effekten führen:
1. Höhere Töne sprechen schlechter an. Das ist ein Effekt, den ich meiner Erfahrung nach bestätigen kann.

2. Töne werden tiefer. Das kann ich aus meiner Erfahrung weder eindeutig bestätigen noch verwerfen. Florentin schreibt, er muss bei härterem Blatt (höhere Fr, höhere Töne) weiter raus, was dies bestätigen würde. the_ashbird schreibt dagegen das Gegenteil.
Was sind eure Erfahrungen?



Soweit meine Theorie. Ich finde sie eigentlich ganz nett, da sie auch Effekte wie Intonationsanpassung und Anspracheveränderung durch geänderten Lippendruck erklärt. Nur in welche Richtung die Töne jetzt wirklich gehen, dass ist jetzt noch die Frage...

 

.. ich hab jetzt gar keine lust darüber nach zu denken, ob ich mich mit physik auskenne oder nicht..

was das blatt angeht, so denke ich - und das ist sicher auch der kern deiner frage- das ich bei einem labberigen alten blatt den ton nicht rechtschaffend formen kann - und somit auch intonationsunregelmäßigkeiten unserer unperfekten schönheiten nicht korrigieren kann.

da gibts nur eins.. gönnt euch gute blätter!!!
fussball kann man auch nicht mit alten sandalen spielen...
simply

 

Bei allem was hier sicher zu Recht dargelegt wird, möchte ich eine kürzliche Erfahrung, die ich unabhängig von Blättern gemacht habe, wiedergeben. Meine Meinung dazu trifft nicht ganz den Titel des Threads, aber trotzdem.

Ich habe neue Mundstücke ausprobiert und festgestellt, dass die Intonation mit manchen Mundstücken kein Problem darstellt, mit anderen aber sehr wohl. Ich habe die Blätter ausgetauscht, gleiche aber auch dem jeweiligen Mundstück angepasste ausprobiert und festgestellt, dass die Intonation mit unterschiedlichen Mundstücken sehr verschieden sein kann.

Also, Mundstück und Blatt sollten angepasst getestet werden.

Herzliche Grüße,

Joe

 

Das Mundstück beinflusst wahrscheinlich einmal durch unterschiedliche Längen die Intonation.

Und zum anderen beinflusst die Form (Länge!) der Mundstückbahn ja auch wie das Blatt schwingen kann, und dadurch die Resoanzfrequenz des Blatts.

 

Auch ich bin nicht Physiker. Aber nach allem, was ich so gelesen habe, wird die Tonhöhe (wie von bebop99 vermerkt) vorwiegend von der Länge der schwingenden Luftsäule bestimmt.

Einen Einfluss auf die Intonation hat das Blatt aber schon, ich weiss bloss nicht, warum. Ich habe z. B. schon mitten in einer Probe das Blatt (genauer: die Marke und damit wohl auch dessen Schnitt) gewechselt und prompt Intonationsprobleme bekommen.

Beim Mundstück ist offenbar weniger die Länge, als vielmehr das innere Volumen massgebend. Man sagt, dieses Volumen müsse dem Konus entsprechen, der sich ergäbe, würde man den Konus des S-Bogens verlängern bis zu Null.

Dieses Volumen erreichen typischerweise Mundstücke mit mittlerer Kammer. Mundstücke mit enger Kammer muss man entsprechend weiter herausziehen, was dann die Intonation über das ganze Instrument schwieriger macht. Bei weiten Kammern ist das dann umgekehrt.

 

Da ich ja seit einigen Monaten auf Kunststoff (Legere) umgestellt hatte, musste ich mich zuerst über die Blattstärken klar werden. Ist mir bei Holz nie so stark aufgefallen, aber ein zu weiches Legere intoniert wirklich beschissen schlecht. Ob das bei allen Mundstücken so ist weiss ich nicht, jedenfalls auf meinem Link STM war es so. Und zwar nicht nur in den hohen Lagen, sondern auch in den tiefen Regionen waren die Töne durchwegs zu tief. Da MPC weiter rauf zu schieben löste das Problem nicht, die Intonation war irgendwie unregelmässig. Warum das so ist kann ich auch nicht erklären. Beim Blatt handelte es sich um ein 2er und um ein 2.5er. Ab Stärke 3 waren die Probleme dann ziemlich weg.

antonio

 

Wenn Blatt zu leicht, dann drückt man schon mit normalem trainierten Ansatz (ohne bewusst zu drücken) zu das heißt es geht keine Luft durch, wenn ich das nun merke lasse ich lockerer, dadurch wird man tiefer.

Wenn Blatt zu schwer drückt man mehr um einen rauschfreieren Ton haben zu wollen, macht man ganz automatisch, weil man sonst keine Kontrolle hat, dadurch wird der Ton zu hoch.

Mehr gibts da nicht zu wissen. Ob das nun an der Eigenfrequenz oder am Wetter liegt, ist doch vollkommen Wurscht. Fakt ist, es ist so und das muss man wissen damit man richtige Blätter suchen kann.