Keilwerth

Ursprünlich lief dieser Thread nur unter dem Titel Keilwerth JK3401. Keine Reaktion.
Dann habe ich ihn umbenannt in einfach "Keilwerth"
und nun benenne ich ihn nochmals um, in "Keilwerth - erst ganz billig, dann Betrug und jetzt die Herstellung!" da der Thread sich doch sehr weiterentwickelt hat. Man fragt sich zum Beispiel, ob Selmer wirklich die letzte Schraube noch in Frankreich herstellt oder auch schon irgendwo fertigen lässt - nur weil Paul Mauriat das wohl tut.

Hier der Originalstart dieses Threads:
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Keilwerth

JK3401 Tenor Sax. Was ist das für ein Instrument?

Oder was ist ein Jupiter 893SG Artist Baritone Saxophone für eines?

Beide Bezeichnungen sagen mir überhaupt nichts.

 

Hallo Gerhard,

das Keilwerth müsste ein SX90 R Tenor "Neusilber" sein und das Jupiter ein versilbertes Bariton mit Sterlingsilber S-Bogen.

(vgl. www.music123.com oder einfach die beiden Produktnummern bei google eingeben).

Viele Grüße

Tobias

 

Beim Shop bitte Großschreibung beachten sonst findet der nix.

 

gute Idee, so an die Frage dranzugehen. Ich habe diese Instrumente hier gefunden.

Gruß Gerhard

 

Lieber GerhArd, falls Du 10 Stück bestellst, nehme ich Dir gerne eins davon ab.

Nee, mal im Ernst, 420 für ein Keilwerth Tenor und 94 für ein Jupi Bari: da stimmt doch was nicht!

 

Also diese Site ist bei mywot sehr schlecht gevotet - ist bestimmt alles betrug.
http://www.mywot.com/de/scorecard/sugbay.com

Hab so ein addon für firefox, welches stets alle links und sites checkt.

 

Des Rätsels Lösung ist ganz einfach - Ihr müsst halt mal auf "About Us" gehen:

We cooperate with the most famous brand manufacturers and are engaged in the international wholesale supplier business, and we can offer you the original famous brand products (...).

Es handelt sich also bei der TaiPingyang Company um einen chinesischen Großhändler, der ganz schamlos "Überproduktionen" chinesischer Betriebe unter die Leute bringt, großteils unter den Original-Markennamen, für die sie dort hergestellt wurden.

Will heißen: Keilwerth bestellt beispielsweise 1000 Saxofone, die Chinesen bauen aber 2000 und verkaufen die "Überproduktion" durch solche "Trading Companies" (natürlich nur, wenn der Markenname auch große Nachfrage verspricht).
Es kann sich freillich auch um Ausschuss handeln, also um Exemplare, die von Keilwerth retourniert wurden, weil sie die Qualitätserwartungen nicht erfüllten.

Die komischen Modellnummern sind wahrscheinlich für die interne Kommunikation, weil man womöglich die offiziellen Bezeichnungen nicht verwenden darf.
Ansonsten ist das chinesische Gesetz ja bekanntlich sehr großzügig, was beispielsweise Patente, Kopien und Marken angeht.

Jedenfalls wissen wir nun endgültig, wo die Schülermodelle von Keilwerth und Jupiter gebaut werden.


Schönen Gruß,
Rick

 

@Rick:
so wie du das schreibst kann ich mir das eigentlich schon vorstellen bei den Schülermodellen, aber was in der Site abgebildet ist und die beworbene Produktnummer ist ein teures Modell, das im Original in Europa gefertigt wird.... von dem her würde ich in diesem speziellen Fall keine Überproduktion von Schülerinstrumenten vermuten sondern eher etwas, was mein einfaches Gemüt als kriminell interpretieren würde...

 

So ein Tenor würde ich auch nehmen Aber Thomas hat wahrscheinlich recht und es ist ein ganz schön feister Betrug...

 

Hallöle,
meine nächste BMW kaufe ich dann auch dort: BMW
Wusste gar nicht, dass die auch in China hergestellt werden.

Für mich riecht das stark nach Betrug.

Ich habe bei eBay auch schon neue Selmer Mark VI - Kopien für 1 Euro gesehen. (Versandkosten lagen bei ca. 1000 Euro.....) Einschließlich Selmer-Logo und Mark VI-Stempel. Für den Laien sicherlich nicht vom Original zu unterscheiden.

Dass Keilwerth und Jupiter ihre Schülerinstrumente in Fernost produzieren lassen, ist kein Geheimnis. Aber ob diese Trading Company wirklich original Keilwerth- oder Jupiter-Instrumente vertreibt, glaube ich nicht.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

auf die Gefahr hin dass es jetzt off-topic wird und ich deswegen verhauen werde: Stutzig wurde ich als ein weißes MacBook mit G4 Prozessor angeboten wurde, für immerhin ca 400EUR. Danach erst habe ich diese tollen Saxes gefunden . . . .

 

China gilt als "Werkbank der Welt", was wird dort GARANTIERT nicht gebaut?

Wenn auch Deine BMW dort nicht komplett hergestellt wird (bist Du wirklich sicher?), dann wahrscheinlich zumindest sehr viele Einzelteile davon.

Ich frage mich andererseits: Wer macht sich die Mühe, ein komplettes Sax oder gar Motorrad zu fälschen?
Bei Armbanduhren, Handtaschen und T-Shirts kann ich das ja noch ansatzweise nachvollziehen, aber zu diesen Preisen lohnt sich meines Erachtens der Aufwand für größere Produkte nicht.

Auf jeden Fall - und selbst, wenn dort tatsächlich "nur" Überproduktionen verhökert würden, wäre das zumindest für unser Rechtsempfinden alles andere als legal oder gar fair.

Tja, was bedeutet schon "Original", ist nicht alles relativ?
Es gibt China-Saxe im "Selmer Style" (kann man tatsächlich dort so bestellen!), die auf Anhieb besser losgehen als die französischen.

Man müsste ja fast mal eines bestellen und schauen, was einem dann geliefert wird...


Schönen Gruß,
Rick

 

Ich hab schon gezuckt als ich das Bari von Jupiter für 94 Euronen da sah...gebe es ja zu...

Meine Maus bewegte sich fast von selber in Richtung des "bestellen" Buttons...schon komisch

 

Hallo Rick,

mit "Original" meine ich, dass der Auftragshersteller (egal, wer das nun sein mag) im Auftrag der Marken Keilwerth oder Jupiter oder XYZ produziert. Und nur dieser ist berechtigt, das entsprechende Firmenlogo aufzubringen.

Dass den Chinesen irgendwelche Marken- und Patentrechte völlig egal sind, sieht man allein schon daran, dass vom Hamburger Zoll im Freihafen dutzendweise Container mit "Adidas", "Puma," "Nike" und allen nur denkbaren anderen Kopien beschlagnahmt und vernichtet werden.

Dass man Saxophone im "Selmer-Style" bestellen kann, finde ich ja noch okay. Kriminell wird es eben dann, wenn auf irgendeinem Saxophon - ungeachtet der Qualität - das geschützte Selmer- oder Keilwerth-Logo drauf ist.
Ob diese Saxophone nun schlechter, gleichwertig oder besser sind, spielt hierbei überhaupt keine Rolle.

Was mich bei sugbay.com irritiert, sind die angegebenen List-prices. Die stimmen nämlich auch nicht. Überall eine "0" dazu, und die List-Prices entsprechen in etwa den normalen Verkaufspreisen.

Vielleicht haben die bei der Umrechnung in Euro einfach einen Fehler gemacht?
Sugbay gibt den List-Price für das Keilwerth mit EUR 496 an.
Das ist natürlich genau so falsch wie die EUR 1.800 für die BMW.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

Edith: Welches Saxophon der Neuzeit ist nicht "Selmer-Style"? Sind doch fast alles Selmer-Kopien mit leichten Änderungen. Wo sind die wirklich eigenständigen Konzepte?
Ein anderes finish hier, ein paar aufgeklebte Steinchen da, nichts wirklich neues.

 

Selbstverständlich - juristisch gesehen.
Ich wollte mit meiner Bemerkung nur ausdrücken, dass meiner Ansicht nach auch die heutigen Firmeninhaber nicht mehr unbedingt für die Qualität garantieren, die man aus der Zeit gewöhnt ist, als wirklich noch kleine europäische Betriebe dahinterstanden, in denen vom Korpus bis zur letzten Schraube alles selbst hergestellt wurde.

Als Kunde fühle ich mich nämlich schon veräppelt, wenn zwar legal das Logo draufprangt, aber das Produkt nicht annähernd den dadurch geweckten Erwartungen entspricht - das macht dann für mich auch keinen Unterschied mehr zu einer illegalen Fälschung!

Richtig. Mich irritiert da ebenfalls so Einiges, ich würde auch niemandem ernsthaft empfehlen, dort zu bestellen!

Es gibt durchaus z. B. bei Yanagisawa eigenständige Konzepte, deshalb ist das dann auch die Alternative in China: "Yanagisawa-Style".

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht (auch bei Yanagisawa hat man früher ausführlich Selmer kopiert).

Ist alles eine Frage der Nachfrage:
Derzeit verkauft sich alles, was irgendwie nach alt (China-Slang: "Archaized" ) aussieht sehr gut, überhaupt geht immer abgefahrenes Aussehen, sei es nun Silber, Schwarz, Rot, vernickelt oder lieber gleich unlackiert.
Also wird das Angebot entsprechend ausgerichtet - warum sollten die Firmen quasi das Rad neu erfinden, wenn sie auch ohne diesen Aufwand Geld verdienen?

Innovationen erwarte ich derzeit am ehesten aus Taiwan, weil man dort gerade versucht, sich von der Konkurrenz abzusetzen, ein eigenes Profil zu bekommen, quasi das "Wunder von Japan" zu wiederholen - immerhin sind auch heute noch zwei der "Big Four" Japaner!


Schönen Gruß,
Rick

 

Nun, das gibt es heute auch noch. Saxophone von Henri Selmer kommen aus Paris. (Bitte nicht verwechseln mit Prelude by Selmer, das hat nichts mit Selmer Paris zu tun. Keilwerth produziert die Profi-Saxophone in Markneukirchen.
Fragen zur Qualitätskontrolle kannst Du an Thomas Voigt stellen. Thomas ist einer der Endorser, die dort die Endabnahme machen.

Da bin ich mal gespannt, was die Taiwanesen wirklich an Innovationen bringen werden. Was die Japaner betrifft: Yanagisawa habe ich noch nie gespielt. Kann daher nichts dazu sagen. Weiß auch nicht, was daran anders ist als beim Selmer-Style. Ich kenne nur vom hörensagen, dass sie außergewöhnlich gute Saxophone bauen.

YAMAHA dagegen machte nie ein Hehl daraus, "those famous saxophones of the past" kopiert zu haben. Das YTS 62 ist eine Mark VI-Kopie. Auch YAMAHA hat nie etwas anderes behauptet. Was nun bei den Z 82 oder den YTS 875 grundlegend anders ist, habe ich noch nicht herausfinden können.

Übrigens: Meine Medusa ist auch "nur" eine Mark VI-Kopie made by B&S in Markneukirchen.

Änderungen, die mir aufgefallen sind: Der Gis-Heber (nie wieder klebende Gis-Klappen!) und ein vergrößerter Schallbecher "big bell" mit ca. 160 mm Durchmesser.
Dazu insgesamt 12 Einstellschrauben für alles mögliche.

Weiter gibt es zwei auffällige Sondermechaniken: Die doppelte Klappenkoppelung von F-und Fis-Klappe ist mit einer weiteren Einstellschraube versehen. Die traditionell anfälligen Koppelungsmechanik rund um das artikulierte Gis ist hiermit weniger störanfällig. Wahrscheinlich in den 70ern von dem berühmten amerikanischen Saxophonreparateur Emilio Lyons ersonnen, wurden serienmäßig bislang lediglich die Spitzenmodelle von J. Keilwerth und – in abgewandelter Form - von Yanagisawa („wavering proof mechanism“) damit ausgestattet.

Zwischen dem tief-Cis- und tief- H-Drücker wurde eine weitere Kippmechanik (nach Yanagisawa-Vorbild) eingebaut, die das Rutschen vom Cis zum H erleichtert.

Ein paar eigenständige Änderungen, die Dave Guardala in die Entwicklung eingebrahct hat, ein paar features bei Yanagisawa geliehen und dennoch: Eine Selmer-Kopie. Meines Erachtens die beste.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hmmm - der Markenname gehört dem internationalen Steinway-Konzern bzw. dessen Blasinstrumenten-Abteilung "Conn-Selmer".
Du meinst im Ernst, dass da noch viel in Frankreich gebaut wird?

Man kann schließlich auch die Korpusse irgendwo bestellen, dann in Europa die Mechanik dranbasteln und das alles als "Made in France" verkaufen - laut EU-Recht müssen nur 60 % der Arbeiten in dem Land verrichtet werden, das dann als "Made in..." draufsteht.

Von der heimeligen Familienwerkstatt ist man auch bei "Henri Selmer Paris" heute weit entfernt, wie mir gesagt wurde, ich kann mich natürlich auch irren.

Das ist mir freilich bekannt und ich bin froh, dass Keilwerth im letzten Jahrzehnt eine Qualitätsoffensive gestartet hat, denn früher war auch nicht alles "Gold", was dort die Werkstore verließ...

Nun gut, man kann natürlich mehr oder weniger bei jedem Horn sagen: Eine Adolphe-Sax-Kopie mit ein paar kleinen Verbesserungen.
Wie gesagt, warum sollte man das Rad neu erfinden, wenn die Leute offenbar großteils zufrieden sind?

Ein Heidelberger Bekannter von mir, Dr. Christoph Voss, hat die Saxofongriffweise stark verändert und eine in weiten Teilen völlig innovative Mechanik entwickelt.
Seine Neuentwicklung liegt schon lange als Patent vor, doch kein Hersteller hatte Interesse, dieses Instrument in Serie zu bauen. Lediglich bei Keilwerth kann (?) man es auf ausdrücklichen Wunsch bekommen.
So viel zum Thema Neuerungen des Saxofonbaus.


Gruß in den Schwarzwald,
Rick

 

...ging mir ähnlich...und wenn ich mir die obigen Beiträge bzgl. Herstellungsort und dem "Made in ..." anschaue, hätte ich nicht mal ein schlechtes Gewissen. Als Kunde wird man heutzutage doch sehr vorgeführt.


Cheers Mo

 

Hallo Rick,
es gibt interessante Innovationen im Saxophonbau.
Diese hier: Jim Schmidt begeistert mich immer wieder.

Bin mal gespannt, wann die Teile zu bezahlbaren Preisen auf den Markt kommen.

Die Idee ist genial. Sie wird wohl daran scheitern, dass Saxophonisten ein ziemlich konservatives Volk sind und nicht bereit sein werden, sich auf die total logische Griffweise des Jim Schmidt-Systems umzustellen.

Zu Henri Selmer: Vor wenigen Jahren gab´s mal eine Sonderausgabe "Selmer" bei Sonic. Im Interview legte Herr Selmer jr. sehr überzeugend dar, dass Henri Selmer Saxophone bis zur letzten Schraube im Werk Paris gefertigt werden.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

So geht's meinem Bekannten auch - selbst ich hatte noch keine Lust, seine Instrumente zu spielen, obwohl ich ihn während der Entwicklung freundschaftlich begleitet habe, weil ich einfach nicht völlig neu Saxofon lernen möchte.
Aber er hat wohl ein paar Schüler, die sich bei Keilwerth seine Ausführung bestellt haben, soweit ich weiß.

Gestatte, dass ich weiter skeptisch bleibe.

Habe mir gerade die Website http://www.selmer.fr/ reingezogen - das Werk ist in Mantes-La-Ville, mehr als 40 km westlich von Paris, aber Franzosen würden das wohl noch als "Pariser Vorort" durchgehen lassen.
Auf den schönen Fotos der Fabrik sieht man allerdings nur, dass die Instrumente dort, wie erwähnt, zusammengebaut werden, doch die Herstellung der Einzelteile (von Korpus bis Mechanik) könnte auch ganz wo anders stattfinden.

Auch wird der Eindruck erweckt, die Firma sei eigenständig, die Zugehörigkeit zu Steinway wird nicht groß erwähnt. Was soll das?

Sorry, aber ich trau dem Braten nicht - schließlich hat ja bis vor einige Zeit auch noch die Firma P.Mauriat behauptet, in Frankreich hergestellte Saxe zu vertreiben, bis dann Stück für Stück rauskam, dass man die in Taiwan bestellt...


Gruß in den Schwarzwald,
Rick