Materialbeschaffenheit eines Sax - welcheAuswirkungen hat das eigentlich?

Kürzlich war ich auf einem Sax-Workshop. Natürlich war nebenbei auch die Marke der jeweiligen Saxophone ein gewisses Gesprächsthema!

Da mir ein Tenor in meiner Workshop-Gruppe besonders aufgefallen ist, hab ich mal eine Frage an die Experten:

Dieses Tenor-Sax, dessen Marke ich im Moment nicht nennen möchte, weil diese für meine Frage keine besondere Bedeutung hat, war ungefähr ein Kg schwerer als andere Tenor-Saxe.

Ich habe dieses Saxophon auch angefasst und mit Erstaunen festgestellt, dass das Material insgesamt dicker ist, als bei den herkömmlichen Saxen. (Und daher natürlich auch schwerer.)

Ich fand dieses Saxophon beim ersten Eindruck wegen des Gewichts eher unkomfortabel. Aber das kann man ja vielleicht durch den Tragegurt ausgleichen.

Meine Frage: welchen Einfluss auf den Ton etc. hat ein relativ dickwandiges Sax? Weniger Obertöne? Dumpfer? Oder fetter, lauter? Hat die Materialbeschaffenheit Einfluss auf die Ansprechbarkeit? Bei hohen oder bei tiefen Tönen. Oder ist das egal und nur eine Frage des Design bzw. ein Verkaufsargument ohne ernsthaften Hintergrund?


Mit fragenden Grüßen,

Joe

 

@Joe60

Nun - meine Meinung dazu kennst Du, die habe ich Dir ja ausführlich gemailt. Ich wiederhole das hier gerne später nochmal...möchte aber erstmal andere Meinungen abwarten.

Was den Klang eines Instrumentes und das verbaute Material betrifft, so staunt man jedoch immer wieder.

> In einem Blindtest - Trompeten betreffend, wurde ausgerechnet eine Trompete aus HOLZ ( !! ) als die klarste, blechigste und strahlendste empfunden.

> Viele Leute würden nicht differenzieren können, ob es sich bei einer aufgenommenen Klarinette um eine aus Holz oder Metall handelt.

>Die berühmten Graftonite-Saxe waren aus Plastik und ein Klangvergleich gerade vor kurzem hier im Forum zeigte ja klar, dass sie keineswegs schlechter klangen.

> Versilberte Saxe sollen angeblich heller und strahlender klingen....jedoch gibt es hier Foristen, die behaupten, sie klängen wärmer und runder

>Es GIBT definiv Auswirkungen des Materials....die aber eher dem Spieler selbst die Sache vereinfachen und damit zu einem bestimmten Sound/Klang führen.

Beispiel: Der Saxer vom Hermann van Veen ( Nard Reyners) sagte, dass er am liebsten die Kupfersaxe von Buffet-Crampon spielt, weil diese ihm seine absolute Klangvorstellung bieten.
ABER: Niemand würde das hören und sagen Ahhh...der spielt auf nem Kupferkorpus !! ( wenn man es nich sehen könnte oder eben wüsste)
Es ist ähnlich wie mit den MPCs...eine generelle Formel gibt es da nicht....wenn auch gewisse Anhaltspunkte gegeben sind.

Na...nun bin ich mal gespannt auf die folgende Diskussion

LG

CBP

 

Hallo!

Die Leute tendieren dazu, optische Rezeption auf die Akustik zu übertragen. Wenn man's Verchromt, klingt's heller, wenn man's schwarzverchromt dunkler.

Kann Stevie Wonder die Farbe eines Saxes am Klang erkennen!?

Ich halte den Einfluss für gering, geringer als Mundstück, Blatt und Spieler *einzeln genommen*.

Liebe Grüße
Roland

 

@Roland


""
Kann Stevie Wonder die Farbe eines Saxes am Klang erkennen!?""

Nein....das kann er eben nicht.
Die Frage ist eine gute solche.......und trägt die Antwort eigentlich in sich selbst.


Spassmodus an:

Kann Stevie Wonder ein Selmer am Klang erkennen ?

Antwort : NATÜRLICH !!!

Offtopic - Spassmodus aus


CBP

 

Moin!
In diesem Zusammenhang müsste man ja auch den Namen Inderbinen erwähnen, der ja den Grundkörper irgendwie bearbeitet.
Ich werde auf jeden Fall auf der Messe das Instrument (natürlich `nen Sopran!) mal anspielen.

 

Ich als Nicht-Instrumentenbauer gehe davon aus, dass das Material nur ein Faktor ist. Scheinbar ist nicht nur das WAS, sondern auch das WIE entscheidend. Der Name Inderbinen wurde ja bereits erwähnt und Tommy geht sowohl betreffend Materialdicke als auch z.B. bei der Bauform des Korpus eigene Wege. Und dazu kommen noch Faktoren wie Mundstück, Blatt, Bogen und - ... ääääh... - achj - Spieler dazu.

@bildGRAV: Ouja, spiele das Teil mal an und lass Tommy & Susy herzlich grüssen! Ich hab das Sopi auch schon mal angespielt und das geht ab wie eine Rakete. Aber ich warte erst mal auf das Baritone Sax, welches ja noch immer nicht gebaut ist...

 

Zum Einfluß des Materials auf den Klang gibt es eine recht interessante Studie vom Institut für Wiener Klangstil - allerdings mit Querflöten: http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_dateien/2001d_Linortner-Querfloete.pdf

M.E. spielt das Material einen wesentlich geringeren Faktor, als die genau Form und Oberflächenbeschaffenheit. Letzteres ist dann allerdings vom Material abhängig, da vergoldet evntl glatter bleibt, als pure Brass. Hinzu kommt als größter Faktor das individualle Impfinden: Wenn ich ein Instrument schon optisch ablehne, verkrampfe ich vielleicht eher beim spielen, als wenn ich das Instrument ansprechend finde und damit freier bin.

Viele Grüße, Dirk

 

Meine Vermutung ist, dass es in erster Linie darauf ankommt, WIE das Material ver- und bearbeitet wurde. Vielleicht muss man eine gewisse Steifigkeit des Materials "weghämmern", damit es besser schwingen kann. Somit hat es mit Sicherheit eine Auswirkung auf die Ansprache/Blaswiderstand und auch Sound.

 

@Saxkai

Ich glaube da unterliegst Du einem Didaktischem Irrtum....

man KANN Steifigkeit des Materials nicht ""Weghämmern"" ---denn je mehr man es hämmert, desto verdichteter ( steifer) wird es.......das konträhre Gegentum ist also der Fall.
Man kann es jedoch ""Losevibrieren""....was manche Musiker auch als ""Einspielen"" bezeichnen...vielleicht meinst Du DAS ( ? )

LG
CBP

 

Moin,

Beim Alto habe ich übrigens ähnliche Beobachtungen gemacht - ein Alto der nicht genannten Marke ist deutlich schwerer als zB ein Elkhart Buescher Hirschkopfbecher.

LG, Claudia

 

Hallo,

wie sagt man so schön: "Glauben ist nicht Wissen"..., in diesem Sinne: also ja, ich glaube, dass das Korpusmaterial und die Wandstärke einen Einfluß auf Klang und Spieleigenschaften eines Saxophons haben.

Ich glaube das, weil sich ansonsten baugleiche Saxophone eines Herstellers, bspw. Yanagisawa 991 zu 992 und 9930, King Super-20 zu Silversonic, Keilwerths mit Messing oder Neusilberkorpus, anders anhören und spielen.

Ganz deutlich ist es bei S-Bögen. Silber und Kupfer klingen anders und sprechen anders an als Messing.
Auch Verstärkungen am S-Bogen machen sich beim Klang bemerkbar.
Warum soll das weiter unten am Saxophon, wenn auch in abgeschwächter Form, anders sein?

Ich glaube außerdem nicht, dass eine an Querflöten durchgeführte Untersuchung auf Saxophone anwendbar ist. Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Also: I´m a believer

LG
Dirk

 

Nicht ernstzunehmende Ergänzung:

Muss jetzt der Spieler oder das Material behämmert sein, um einen Unterschied zu hören?

LG
Dirk

 

Hallöchen zusammen!
Ich finde solche Überlegungen ja generell total spannend. Ich mache ja in diesem bereich teilweise täglich meine Erfahrungen beim Klavier-stimmen. Nun gibt es beim Saitendraht nicht sooooo viele Hersteller, aber die Klavierfirmen geben aufgrund ihrer Mensur (Produkt aus Materialwert, klingende Länge, Auslastung, Zugkraft und Anschlagpunkt) bestimmte Klangeigenschaften vor. Man hört einer saite an, ob sie hoch oder geringer ausgelastet ist. In dieser Art könnte ich mir das beim Sax vortsellen.
Jetzt höre ich schon die Lacher: bei den hohen quitschigen Tönen beim Sopi ist das also ein Zeichen von: "gleich zerreist`s das Instrument!"
Nä!
Die Überlegung mit dem Verdichten des Materials hat ja automatisch zur Folge, dass verschiedene Dichten vorhanden sind. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Herr Inderbinen auf diese Weise zu seiner Erkenntnis kam. Er wird höchstwahrscheinlich (wie so häufig in der Geschichte) durch Zufall bei einer vermurksten Reparatur (`tschuldigung Herr Inderbinen!) festgestellt haben, dass Töne plötzlich anders klingen (denke ich).
Wie gesagt: ich finde das alles SEHR spannend. Im Klavierbereich gibt es da auch sehr interessante Forschungen: z.B. wie stark verbiegt sich ein Hammerstiehl beim Aufprall auf einer Saite und Ähnliches.
Da ich gerne rumprobiere arbeite ich auch gerade mit einem Musikgeschäft an zwei kleinen Veränderungen am Sax.
Mal sehen, was das so wird.

 

Theorie und Praxis.

Theoretisch macht die Form den Klang, nicht das Material.

Praktisch lässt sich eine Eigenresonanz des Materials nicht ganz ausschließen.

Praktisch machen die Hersteller an den unerwünschten Nebenwirkungen rum, und verkaufen das als Weiterentwicklung.

Warum? Weil das Arbeiten an der Form unwirtschaftlich ist.

 

Moin!

@Sandsax
Ja, die Untersuchung wurde bei Querflöten durchgeführt.

Aber:
Das Verhältnis vom Volumen zur Oberfläche des Materials ist bei der Querflöte kleiner als beim Sax, ebenso wie das Verhältnis des Durchmessers der Luftsäule zur Wanddicke. Daraus würde ich schliessen, dass der Einfluss bei der Querflöte größer sein müsste als beim Sax.


@bildGRAV:
Bei der angeschlagenen Saite schwingt die Saite selber, d.h. die Materialeigenscahften spielen eine größere Rolle als beim Saxophon, wo das Blech die Hülle um eine schwingende Luftsäule ist.


Jeweils meine Meinung.


Aber es gibt immer die beiden Lager:

Lager 'Mythos':
Ich glaube, dass das so ist! Das fühlt man, hört man, da passiert irgendetwas, was man wissenschaftlich *nicht* beweisen oder messen kann!

vs.

Lager 'Logos':
Das kann man messen, da kann man eine Doppelblindstudie betreiben, die Materialeigenschaften sind bekannt und/oder übertragbar, der Einfluss kann nicht so hoch sein, das ist Psychologie oder Erwartungshaltung.


Und der Anhänger des Mythos soll mal seinen Verstand bedienen, der Anhänger des Logos mal sein Herz öffnen.

Und jeder meint gute Gründe zu haben, warum er in dem Lager ist, in dem er ist. Überzeugen ist in beiden Richtungen i.A. hoffnungsfrei.


Ich gehöre zu denen, die mal ihr Herz öffnen sollen.


Liebe Grüße
Roland

 

Hi
Da ist sie wieder die Frage, was schwingt denn nun genau bei einem Sax? (im Gegensatz zu einem Saiteninstrument, beispielsweise) Klar ist es beim Sax die angeregte Luft in der Röhre, bzw. die daraus sich ergebenden Resonanzen der stehenden Welle. Da aber die Luft angeregt ist, bringt diese natürlich auch das umgebende Material, sprich das Blech zum Mitschwingen. Welchen Einfluss auf die Ausprägung der Oberwellenanteile dieses Material hat ist das, was hier angesprochen ist.

Das wirklich zu beurteilen ist kaum möglich und deshalb gibt es ja auch soviele "Glaubensbekenntnisse" in diesem Bereich. Ich hatte mal kurz in ein Inderbinen gepustet und sofort festgestellt, das da was anders klingt, aber was genau?

Ich meine, man müsste nun wirklich mal einen Korpus aus dickwandigem Beton bauen und mal hören, wie dieser klingt. Vielleicht gäbe das eine Vorstellung davon, welchen Einfluss das Korpusmaterial wirklich hat. Beton schwänge natürlich bis zu einem gewissen Grad auch mit, deshalb möglichst dickwandig, damit die Dämpfung hoch wird.

Also, wer wagts?(ich hab weder Energie noch Zeit dazu )

antonio

 

Aber ebendoch auch der Korpus!! Sonst wär' ein Bechstein nicht ein Bechstein und eine Stradivari nicht ne Stradivari, oder?

Cheerio
tmb

 

Hallo!

Ja, aber der Unterschied ist *dramatisch*:
Beim Flügel, Klavier, Geige, Gitarre ist der Resonanzkorpus essentiell und macht den Klang überhaupt aus. Da ist die Resonanz gewollt.

==> Ganz andere Klangerzeugung!

Beim Sax ist der Mitschwingende Korpus keine Absicht, sondern eine mehr oder weniger hingenommene Begleiterscheinung. Die Luftsäule soll ja schwingen! Die Luftsäule und deren geometrische Abmessungen machen im Saxkorpus den grössten Anteil am Klang aus.


Da muss man Aufpassen, sonst läuft man Gefahr, Apfelmus mit Glühbirnen zu vergleichen.


Grüße
Roland

 

Hallo,

ich will mal unfachmännisch meine Erfahrung mit dem VIBRATO- Plastesax beisteuern.

Das Ding hat ja keine Becherstütze.
Diese wurde, lt. Hersteller, zugunsten der klaglichen Eigenschaften des "unkaputtbaren" ABS-Kunststoffs weggelassen.
Es zeigt sich aber im Betrieb, das das zumindest zähelastische Korpusmaterial ganz nett zum Schwingen neigt.

Leider wird dabei aber, je nach Tonhöhe, ein Teil der Mechanik zum Mitschwingen angeregt:
( Kunststoffgelenk der Oktavklappe am Hals, diverse Spiralfeder usw.).

Die Auswirkungen sind gravierend.

Ich bilde mir ein, das durch die ziemlich prägnanten Nebenschwingungen auch die "Grund"-Schwingungen der Luftsäule im Korpus beeinflusst wird.

Da sich diese Schwingungen gegenseitig negativ beeinflussen, brummt und rasselt das Plastesax bei manchen Tönen ganz erheblich; der Ton leidet hörbar.

Bin gerade bemüht, diese Störeinflüsse nach und nach zu beseitigen.

Meine Schlussfolgerung :

Ein schwingungsfreudiger Korpus muss für den Klang zumindest kein Nachteil bedeuten. Die Mechanik darf dabei aber nicht "mitspielen".

Vielleicht war der frühere "Massivbau" mit entsprechend ruhiger Mechanik eine verlässliche Basis für den guten Ton(des Spielers)?

viele Grüße,

Thomas

 

@Tomaso

Für dieses Posting kriegste von mir nen Orden !

Schwingungsverhalten innerhalb des Instrumentes ist nämlich alles andere als IMMER nur gut !

LG
CBP