Mundstückposition / Tuning

Hallo alle zusammen,

ich bin vor kurzem auf einen Internetartikel (s. u.) auf der Yamaha Homepage gestossen, auf der mehrere Tips&Tricks von diversen Saxophonisten zu den unterschiedlichsten Themen zu finden sind. Einer dieser Artikel handelt von der richtigen Position des Mundstücks und drei Tests, mit deren Hilfe man herausfinden kann, ob die aktuelle Position stimmt.
Das Teil ist leider auf Englisch, aber vielleicht gibt es ja einige unter Euch, die Ihn schon kennen oder sich mal damit beschäftigen wollen.
Ich hab es selber ausprobiert, und komme zu dem Schluss, dass ich mein Mundstück viel weiter reindrehen muss, allerdings habe ich nun das Problem, das ich meinen Ansatz erheblich lockern muss. Daran muss man sich natürlich erstmal wieder gewöhnen?
Hab Ihr Erfahrungen damit oder wie macht ihr das generell? Eure Meinungen dazu würden mich sehr interessieren?

Liebe Grüsse kaibau


Hier der Link

 

Hi!
Nach meinen investierten zwei Minuten querlesen, habe ich folgendes verstanden:

Das MPC nicht "in tune" stecken, sondern in der Mitte von "Keynotes", also Tönen, die i.d.R. a) zu tief bzw. b) zu hoch sind. Am Beispiel der Bbs wird dies erläutert. Ist das Tief-Bb also 20% zu tief und das 3. Bb (mit OK) 20% zu hoch, dann sollte das MPC mittig stecken, damit wir die Töne mit dem Ansatz regulieren können... also richtig intonieren.

Ich stecke mein MPC so rein, dass meine Schlüsseltöne C (ohne OK) und D und G/F (mit OK) "in tune" sind. Der Rest muss mit den Ohren und dem Ansatz intoniert werden.

Liebe Grüße, Jogi

 

Hallo Jogi,

erst mal danke für dein Feedback.
Ich glaube allerdings, dass deine Anmerkung zum Tunen nicht der Beschreibung entspricht.

Was er dort angibt, habe ich folgendermassen verstanden: Er stellt das MPC so ein, dass das tiefe H (gegriffen) "in tune" ist (mit einem Tuner checken!). Dann soll man ohne auf den Tuner zuschauen das oktavierte H (also 2 Oktaven darüber) anspielen, und dann mit dem Tuner checken, ob o.k. Hier sagt er, dass in vielen Fällen dann das hohe H zu scharf ist (was bei mir auch der Fall war). Normalerweise würde man jetzt hingehen, und das MPC herausziehen, aber er sagt hier genau das Gegenteil!
Die zwei weiteren Tests, die er beschreibt sind: mittleres H spielen und versuchen nach unten zu ziehen, sollte beim Alto min eine kl. Terz sein --> Ab, beim Tenor eine gr. Sekunde --> A und dann den Ton nach oben ziehen; hier sollte man 20-50 cent schaffen. Wenn dies jeweils nicht zu trifft, oder sogar alles nicht zu trifft, dann meint der Autor, dass das MPC weiter rein gesteckt werden sollte.

Zu deinem Tunen: das mit dem tiefen C kann ich nachvollziehen, aber das D mit OK ist meiner Meinung nach gefährlich, weil dieser Ton zusammen mit dem E und Eb (mit OK) zu den Tönen gehört, die beim Sax zu hoch sind!

Also ich hoffe, das Ganze ist jetzt nicht zu kompliziert geworden, aber vielleicht hab Ihr ja noch weitere Ideen!

kaibau

 

Hi!
ich dachte, Du wolltest fragen und nicht wissen ;-(
Die Zeit, die ich invesitert habe, habe ich angegeben.
Wie ich stimme und intoniere tut eigentlich für Dich nichts zur Sache? Gut.
Basst scho',
liebe Grüße, Jogi

 

Hi Jogi,

sorry, ich wollte Dir in keiner Weise zu nahe treten oder gar Kritik üben!
Aber schade, eine Diskussion zu dem Thema scheint hier wohl nicht angebracht zu sein.

grüsse kaibau

 

Hi Kaibau,

ich versuche mal aufzuschreiben, was ich verstanden habe.

Sein wesentliches statement ist, daß die verschiedenen Register des Saxophones unterschiedlich in ihrer Intonation sind und die Töne dort unterschiedlich weit gebogen werden können.

Nach meiner Erfahrung stimmt das. Die Aussage ist jetzt in etwa viel folgt:

Anstatt in den oberen Registern zu hohe Töne durch Herausziehen des Mundstücks tiefer zu stimmen, soll man sie durch Einschieben höher stimmen und mit weniger Lippendruck und mehr Entspannung im Hals/Kehlkopf a den Ton tiefer ziehen. Da man ja im oberen Register mehr Flexibilität hat, sollte das einfacher möglich sein.

Laut seiner Aussage gibt es einen Punkt, an dem man dann zu einer Position von Mundstück und Lippendruck kommt, bei dem die Töne der Register unter sich relativ ausgeglichen sind (er nimmt die Problemtöne c#'' d'' e'' explizit heraus). Der Gewinn ist mehr Flexibilität im unteren Register, d.h., ich kann die Töne mehr anheben und absenken.


Man sollte es vielleicht auf jeden Fall mal ausprobieren.

Gruß,
Andreas

P.S. Danke für den Link

 

Hallo!
Ihr stimmt ein Sax auf A2,gelegentlich auch A1 als Kontrolle, wie weit die Oktaven abweichen, und dann muß wie JOGI gesagt hat das tiefe C stimmen !
Das tiefe C -zu hoch-,ist nur zu verändern, wenn ihr euren Ansatz umstellt, deshalb ist es bei vielen Spielern ein Schlüsselton !

Natürlich kann diese `Theorie` des Prof. zutreffen, aber ebenso, kann eine totale Umstellung des Ansatzes folgen!
Wer glaubt, durch einen besseren Ziehbereich im unteren Register,oben noch zu stimmen, der irrt gewaltig, es sei denn ,man verändert generell seinen Ansatz.
Dann noch weitere Einflüsse wie Mundstück,Blatt, oder mal ein neues Mundstück.

Dort wo diese Theorie funktioniert, da stimmte der Ansatz nie so richtig !

Aber probiert es aus, nicht bei alten Saxen,da stimmt diese Theorie absolut nicht!

Mal im ernst, `zieht euch nicht jeden amerikanischen Kram rein` ! Das ist hier oft-` Business`-

Gruß
Karl

New York ,Centralpark West

 

Hallo Karl,

ich glaube, das ist auch das, worauf der Autor mit seinem Artikel hinweisen möchte - eine generelle Veränderung des Ansatzes.

Gruß,

Andreas

 

Meine Erfahrung beim Stimmen in Ensembles:

Verbreitet ist die Unsitte auf den Tuner zu starren und dann den Ton anzublasen. So hat Stimmen absolut keinen Sinn!

Die meisten Leutchen sind sehr konzentriert und/oder "ängstlich" beim Stimmen ("Bloss nicht zu sehr daneben liegen"). Entsprechend zaghaft bzw. "eng" wird reingeblasen mit der Folge, dass der Ton oben viel zu hoch ist. Also wird fleissig das Mundstück rausgezogen.

Und dann wundert man sich, dass ne viertel Stunde später, wenn man relaxter ist, man das Horn viel zu tief intoniert. Oder aber man hat nen passables Ohr und korrigiert das und klemmt in der Folge den Sound ab.

Ein besseres Ergebnis erhält man m.E., wenn man ein bischen "rotziger" stimmt (das was der Autor des Artikels mit "ugly tone" meint). Und im Zweifel eher einen Tick zu hoch, weil man beim fallenlassen eher die Kanäle aufmacht, was dem Sound zugute kommt.

Und: Intonation ist eine Funktion der Ohren...

 

Ich finde, die beschriebene Methode hat gewaltige Vorteile, man kann dann in allen Registern lockerer blasen, das ist für mich vor allem im mittleren Register wichtig, weil ich die Töne immer hochpushen musste, mit der hier beschriebenen Methode kann ich das mittlere Register ganz locker angehen, der Ton wird angenehmer.

 

Hallo Andreas!
Mindestens an 3 verschiedenen Stellen, den Ansatz bewußt und gezielt verändern, um ihn dann im gesamten zu verändern!

Es gab schon 1954 in der Basie Band eine Diskusion um `The perfect Pitch`(so alt ist diese Theorie), weil einige ältere Instrumente spielten.Im Satz klangen sie verschieden.
Sie fragten den Count , was sollen wir nun machen, daraufhin schlug er A4 an, plink,plinkplink... do that !

Also Sax spielen soll Spaß machen, und bei einigen auch ein künstlerisches Erlebnis sein.

Ein Fortgeschrittener Spieler wird kaum seinen Ansatz der über Jahre gereift ist; verändern, wenn er bestens damit klar kommt !

In diesem Sinne, probiert es aus und berichtet von Euren Test, dann geht Ihr der Sache auf den Grund !

Gruß
Karl

 

Der zentrale Gedanke des Artikels ist die Feststellung, dass das Saxophon im unteren Register viel weniger flexibel intoniert werden kann als im mittleren und im oberen. Deshalb müsse es z. B. auf dem tiefsten H gestimmt werden. Das Mundstück muss dazu in der Regel viel weiter hineingesteckt werden. Das tönt alles durchaus logisch.

Ich hab's ausprobiert. Es funktioniert nur mit einem sehr lockeren Ansatz. Auf mich wirkte das Ganze enorm instabil, ich hatte grosse Mühe mit der Intonation. Aber die hohen Tönen kommen so sehr gut, sie springen fast aus dem Sax raus.

Ich hab's schnell aufgegeben, weil mir die Umstellung zu schwierig schien.

 

Hi,

also mir leuchtet das schon ein, und es deckt sich mit den Erfahrungen, die ich im Unterricht gemacht habe.
Mein Lehrer hat bei mir das Problem gesehen, das mein Ansatz viel zu fest und verkrampft war - dementsprechend hoch war auch meine Stimmung. Ich musste das Mundstück relativ weit rausziehen und mein Ton war recht dünn (das Blatt konnte wohl nicht frei schwingen).
Um mich zu kurieren, hat er mich angewiesen, das Mundstück beim Üben komplett auf den Kork zu schieben und dann lange Töne und Intervall-Übungen mit Stimmgerät zu machen. Was soll ich sagen - es hat funktioniert! Ich habe mich relativ schnell an die neue Lockerheit gewöhnt und mittlerweile habe ich einen sehr lockeren und konstanten Ansatz. Die Intonationsproblem von früher sind verschwunden.
Zurück zum Thema: Ich hab's ausprobiert und auf tief-H gestimmt - hat sofort gepasst, weil ich mittlerweile eh schon sehr weit auf dem Kork sitze.

Gruß, Jochen

 

Ich glaube schon, dass man die Intonation in den Griff kriegt, wenn man lange genug mit diesem sehr lockeren Ansatz übt.

Bloss - wie schön tönt denn das? Auf diesen Aspekt, den der erwähnte Artikel (von Steve Dale, wenn ich mich richtig erinnere) auch behandelt, ist bis jetzt niemand eingetreten.

Als Experiment wird vorgeschlagen, einen möglichst hässlichen Ton zu produzieren. Typischerweise spielt man dann a) sehr laut und b) sinkt die Tonhöhe, weil man halt automatisch lockerer spielt.

Kann man also sagen: je lockerer, desto hässlicher?

 

Okay, das hatte ich vergessen zu erwähnen:
Nachdem mein Ton vorher eher dünn war, wurde er wesentlich voller. Zum einen kann das Blatt jetzt natürlich freier schwingen, aber der entspannte Ansatz hilft (mir) auch dabei, insgesamt mehr zu entspannen (Hals, Atmung).
Mich hat die Umstellung sehr viel weiter gebracht! Nachteile sind mir bis jetzt keine aufgefallen.
Das stimmen auf einem tiefen Ton soll ja nur dabei helfen die physikalisch korrekte Position des Mundstücks auf dem Instrument zu finden. Dabei werden dann allerdings schonungslos die bis dahin antrainierten Ausgleichsmechanismen des Ansatzes aufgedeckt, in der Regel zunehmender Ansatzdruck oder auch 'beissen' in den hohen Lagen.
Und: Soooo locker ist der Ansatz dann auch wieder nicht. Es kommt einem zwar im ersten Augenblick so vor, aber das ist ja logisch. Wenn man seit Jahren gewohnt ist jeden Tag 20kg-Kisten durch eine Lagerhalle zu wuchten, und dann von einem Tag auf den anderen die Kisten nur noch 10kg wiegen, dann kommt einem das sehr leicht vor. Trotzdem muss man immer noch seine Muskeln benutzen...

Jochen

 

Gute Intonation ist IMHO zu 100% Trainingssache und funzt via Hör-Ansatz Feedback analog zur Geige bzw zur Posaune (vorausgesetzt das Horn ist OK). Wenn man in einem Orchester spielt genügt relaxtes Einstimmen auf 440 Hz, Standard-Raumtemperatur-Position ggf. pro MPC auf dem Kork markieren, und das war's.

In unserem SaxQuartett wird *NIE* vor Auftritten eingestimmt. Jeder weiss seine optimale MPC-Ansatz-Kork-Position mit 440 Hz Tuning, und das ganze funzt bei jedem Wetter und Temperatur ohne langwieriges Einstimmen.

Greets
Nobbi