Parabolisch vs. Konisch

Ich hatte hier ja schon mal an anderer Stelle bemerkt, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass japanische Instrumentenbauer zusätzliche Klappen für das Verschließen von Nasenpiercings zur Realisation der Zirkularatmung entwickeln, als wieder Instrumente mit parabolischem Bohrungsprofil anzubieten. Warum eigentlich.
Ich habe mir mal wieder »Die Saxophone« aus der Bücherei geliehen und auf den Seiten 124-125 (3. Auflage) ist sehr deutlich der Klangunterschied zwischen einem Selmer MVI und einem Buescher-True-Tone Soprano beschrieben. Hier »strahlend, laut und glatt«, dort »weicher, wärmer und sonorer und in der Tiefe deutlich satter und sicherer ansprechend«.
»Strahlend, laut und glatt« ist ja noch nett ausgedrückt. M.E. gibt es nur ganz, ganz wenige Sopran-Spieler/innen, die über einen schönen Ton verfügen. Bei dem Rest haut es einem entweder die Füllungen raus oder man wähnt sich mitten in der Manege bei Roncalli.

Ich hab mich in den letzten Wochen hier durch viele Beiträge gelesen und habe den Eindruck gewonnen, dass viele der angesprochenen Probleme hinsichtlich der Intonation, der Ansprache, des Spielgefühls und der Klangergebnisse zum Teil darauf zurückzuführen sind, dass ein wichtiger Zweig im Saxophonbau, nämlich der »parabolische«, nicht mehr existent ist.

Sehr Ihr das ähnlich oder bin völlig auf dem Holzweg?

Sonore Grüße aus MH
Dexter (welcher in grauer Vorzeit Alt-spielend mal ein altes amerikanisches Tenor in Händen hielt und auf Anhieb ein »ppp« auf dem Tief-B spielen konnte und es nur dehalb nicht für 500 Mark!!! - es war absolut generalüberholt - gekauft hat, weil er sich von einem Selmer-besessenen Lehrer beeinflussen ließ)

 

Hallo Dexter
Da gabs im Forum(im Alten?) schon mal eine längere Diskussion. Da hatte sich auch ein Saxer, ich glaube als Vertrete des "Lester Young Clubs" oder so, gemeldet. Er hat auch ganz entschieden die konischen Saxe vorgezogen. Also ich weiss nicht, ich galaube da ist noch mehr, wenn man davon ausgeht, dass amerikanische Alte anders klingen - z.B. die Blechstärke und die Mensur. Mein Ur-alt Buescher spricht auch viel leichter an, geht besser in die Tiefe als mein Selmer Ref. 54 Tenor. Auch ist der Klang weicher, wärmer als beim Selmer. Ich denke konisch ist teurer, weil aufwändiger zum herstellen.

Gruss
antonio

 

Es müsste wohl heißen: parabolisch ist teurer, weil aufwändiger herzustellen.

@Dexter
ich muss gestehen, dass ich kaum Sopransaxophonspieler kenne, die alte Saxphone spielen. Und das Wayne Shorter, Steve Lacy, Joshua Redman oder Branford Marsalis einen schlechten Sound hätten würde ich nicht unterschreiben.

 

@matthiAS
(Ich weiss nicht, wie man so "geschachtelt" zitieren kann...)

Du hast natürlich schon recht - ich weiss nicht, woher ich da gerade mein Deutsch bezog, wahrscheinlich direkt aus dem Dialekt-Lexikon Na ja, ich gebe mir wieder mehr Mühe

Liebe Grüsse
antonio

 

@Antonio

Ich bezog mich nicht auf dein Deutsch, sondern einzig und allein auf die Verwechslung von parabolisch und konisch!

Also immer schön so weiter schreiben wie der Schnabel gewachsen ist

 

Die Frage habe ich mir auch so manches Mal gestellt, und ich bin zu 2 Ergebnissen gekommen:

1) Der Markt hat sich einfach verändert, und die Hersteller haben sich auf die geänderten Bedürfnisse der Musiker eingestellt. Mit dem Aufkommen der BigBands ging es einfach darum, größere Lautstärken und einen Ton mit mehr Edge zu produzieren. Diese Tendenz kann man zum Beispiel sehr gut an den veränderten Mundstücken erkennen. Seitdem Santy Runyon die Stufe "erfand", ist sie von vielen Herstellern in das Mundstücksortiment aufgenommen worden. Eine Veränderung bei den Instrumenten, die den Bedürfnissen entgegenkam, war eben der einfacher gehaltene Korpus.
Es wäre für die heutigen Hersteller also schlicht unrentabel, die Produktion umzustellen. Es besteht kein Grund, alle Modelle auf die alte Bauform umzustellen, da die neue für einen Großteil der heute gespielten Musik ausreichend ist, und die Kosten, einen neuen Produktionszweig einzuführen, sind einfach zu hoch, wenn man sich die kleine Teilmenge der Saxophonisten betrachtet, bei denen letztendlich Bedarf für ein solches Instrument besteht. Natürlich ist das bedauerlich, aber erst recht bei der momentanen Lage müssen auch die Unternehmen schauen, wo sie bleiben und können sich nicht um jede Randgruppe kümmern. Und selbst wenn sie wollten, gäbe es da noch ein kleines Problem:

2) Der gute Adolphe hat sich über die genauen Dimensionen seines "parabolischen Korpus" und die der anderen Formen, die er in den nachfolgenden Patenten angab (ich sag nur "konkav einspringend" - wer kann sich darunter etwas vorstellen?) ziemlich ausgeschwiegen. Selbst bei Conn und Buescher lief es mehr oder weniger darauf hinaus, dass man Sax-Instrumente kopierte, und gegebenenfalls selbst noch ein wenig herumexperimentierte. Es wurden also Kopien angefertigt, die wurden dann von anderen Herstellern wieder kopiert... und so wurde der Original-Korpus langsam aber sicher verwaschen und verdünnt.
Natürlich könnte man heute wieder von dem Punkt anfangen, Sax-Instrumente zu vermessen und zu kopieren, aber in meinen Augen war die Fertigungstoleranz bei den Instrumenten in den Anfangszeiten doch recht hoch (man beachte, dass eine einheitliche Stimmung z.B. erst 1859 festgelegt wurde, und zwar 435 Hz), und daher müsste man viele Instrumente vermessen, dann irgendwie die Ergebnisse mitteln => ein riesiger Aufwand.

Ich wäre natürlich ebenfalls begeistert, wenn einer der namhaften Hersteller ein "retro"-Modell im Angebot hätte. Ich halte es aber für ziemlich unwahrscheinlich, dass das in den nächsten Jahren passieren wird.

 

@Schorsch
Gut gesagt - ich denke auch, das dies die Gründe sind.

@matthiAS
Peinlich, peinlich...ich glaub's ja nicht, hab ich heute Morgen doch glatt mit meinen verschlafenen Aeuglein übersehen

antonio

 

1. Ich glaube das nicht. In den Hochzeiten der BigBands haben die fast durchweg amerikanische Saxophone gespielt. Und wenn man sich den Sax-Satz bei z.B. Stan Kenton anhört, dann kann man nur feststellen, dass an der Qualität und der Homogenität sich heute so manches klassische Ensemble ein Beispiel nehmen könnte. Ich glaube nicht, dass es zuvörderst die dringenden Wünsche der Musiker waren, welche zu der veränderten Bauweise geführt haben. Ich denke es war - wie immer wenn es um Verschlechterungen im 20 resp. 21 Jhd. geht - schlichte Rationalisierung am Werk.

Nur für Randgruppen interessant?
Ich behaupte mal, wenn es ein aktuelles Buescher gäbe - mit aktueller Technik aber eben dem »alten« Profil -, würden die Damen und Herren von Selmer wahrscheinlich erhebliche Probleme haben, überhaupt noch eins von ihren Instrumenten zu verkaufen. Ich hab vor Jahren einem Instrumentenbauer (Barocktrompeten und -hörner) mal die Geschichte meines Alt-Saxophonkaufs erzählt (ich wollte mir damals auf Anraten meines Lehrers halt ein Selmer kaufen). Ich bekam in einem kleinen Geschäft in Köln automatisch 5 (!) Saxophone hingestellt. Die funktionierten alle sehr, sehr unterschiedlich (und im Vergleich zu einem Yamaha nicht besonders gut) und ich verbrachte viel Zeit mit Probieren und Tausch der S-Bögen. Der rührige Händler verbrachte dann, nachdem ich mir dann eins zusammengepuzzlet hatte, nochmals 1-1/2 Stunden mit den Feinkorrekturen. Dann funktionierte es recht ordentlich (immer noch schlechter als ein Yamaha, hatte aber den ach so tollen »fetten Sound«). Kommentar: »Wenn ich so arbeiten würde, nähme mir niemand auch nur ein Instrument ab und ich könnte mein Laden zumachen«! Wie gesagt, mein Lehrer hat mich halt in die Richtung gedrängt und wenn man nicht über viel Erfahrung verfügt, ist man halt leicht zu beeinflussen. Und wenn ich mir die aktuellen Beiträge so durchlese, dann hat sich das bei Selmer in den fast 18 Jahren nicht geändert.
Apropos fetter Sound. Mir ist (Jahre nachdem ich nicht mehr gespielt hatte) eine Kassette mit Aufnahmen aus dem Probenraum vorgespielt worden. Meine damalige Mitaltistin spielte ein Yamaha. Sie war zwar deutlich leiser als ich (die Tontechniker hatten immer alle Mühe uns auszugleichen), aber wie ich fand, den mit Abstand schöneren Ton. Dies fiel mir wieder ein, als ich neulich in einem anderen Beitrag die unterschiedliche Charakterisierung eines Yanagisawa-Alt-Klanges und eines Selmer-Alt-Klanges las. »Hier Kurkonzert dort Hafenkonzert«. Dies hat Deisterfan (ich hoffe das habe ich jetzt richtig zugeordnet) wohl beleidigt, traf aber meiner Erfahrung nach den Kern des Problems. Mit dem immer lauter, fetter ist die unvergleichliche Schönheit des Klanges von Saxophonen auf der Strecke geblieben. Und, um hier einem Mißverständnis vorzubeugen, ich bin nicht der Meinung das »schön« sich auf den »klassischen« Ton beschränkt. Nein auch im Jazz vermisse ich schmerzlich die alten Klangqualitäten.

2. Das mache ich jetzt mal kurz. Also, wenn es Instrumentenbauern gelingt, die »Oboe da Caccia« wieder vollständig spiel- und konzertfähig auferstehen zu lassen, dann dürften doch Rekronstuktionsversuche der Original-Sax-Modelle auf 440 HZ doch wohl ein Klacks sein.

Beste Grüße aus MH
Der sich wie immer kurzfassende Dexter )

 

Zu 1)
Ja, an sowas dachte ich schon, als ich den Beitrag schrieb. In formuliere es mal etwas anders: es ging darum, möglichst große Locations mit möglichst vielen Menschen möglichst laut zu beschallen. Denn Swing als weiße Musik hatte eine nicht zu unterschätzende wirtschaftliche Triebkraft, auch wenn man damit sicher einigen genialen Musikern wieder unrecht tut. Es ist wie bei dem Vergleich eines (wirklich!) klassischen Mundstücks (nicht so einem Square-Chamber-Mumpitz) und einem modernen Jazz-MPC - es wird einfach einiges an Klang dem Zugewinn an Lautstärke geopfert. Oder zumindest: die neue Form war kein Hindernis auf dem Weg zum Ziel. Man sollte nie vergessen: es ist schliesslich so gekommen. Hätten die damaligen Musiker es als riesige Katastrophe gesehen, hätten ihrem hoch gelobten Klangideal nachgetrauert und ihm zu Ehren einen Kreuzzug begonnen, um alle Hersteller auf den rechten Pfad zurückzuführen, würden wir heute diese Diskussion nicht führen.

Du führst eine (1!) Band als Beispiel an. Dieses Beispiel steht wievielen anderen Bands gegenüber, deren Ziel es nicht war, gut klingende Musik zu machen, sondern irgendwas von sich zu geben, zu dem möglichst viele Menschen tanzen konnten - kommt hier vielleicht noch etwas müde und deplatziert rüber, aber es kommt besser:

Ja, Randgruppe. Wieviele Saxophonisten gibt es in Deutschland? Wieviele davon tröten im Musikverein Klein-Posemuckel vor sich hin (okay, irgendwann gibts da zu viele Saxophone, aber du verstehst, was ich sagen will...), werden von Mama dazu gedrängt, ein Instrument zu lernen, lernen Sax lediglich als Nebenfach im Studium, weil sie irgendetwas machen müssen, lernen nach Methoden wie dem "lachenden Saxophon", verdienen ihr Geld indem sie fragen, ob der alte Holzmichl noch lebt oder versuchen eine Jimmy-Hendrix-Immitation auf dem Sax - will sagen, kümmern sich einfach einen Dreck darum, ob aus dem Ding mehr rauskommt als ein kräftiges "Pa-Trööööööt"? Eine 1985 von Buffet in Auftrag gegebene Studie hat ergeben, dass das "klassische Saxophon" gerade mal 3% des Marktes ausmacht. Inzwischen mag das zwar etwas mehr sein, so dass dieser Teil des Kuchens nicht einfach weggerundet werden kann, aber es ist doch im Vergleich zum Rest immernoch verdammt wenig. Okay, du weitest die Zielgruppe auch noch auf die Jazzer aus. Mal ehrlich - Parker bliebe auch auf einem noch älteren Sax im Begriff "Wusel-Dusel" zusammenfassbar (bitte nicht hauen...), Rollins trötiger Sound kommt garantiert nicht vom Instrument (bitte nicht schon wieder hauen) und zwischen Multiphonics, TopTones und Growl ist man ja für jeden geraden Ton schon dankbar (ich weiß, wieder absolut überspitzt...). Also - ja, in meinen Augen eine Randgruppe.

Zu 2)
Sollte ja auch nur als Ergänzung dienen. Natürlich ist so gut wie alles irgendwie machbar. Auch moderne C-Melodies sind kein Ding der Unmöglichkeit. Aber dafür müsste man dann ~ 7k€ hinlegen (Mo möge mich korrigieren, wenn ich mich irre). Das spiegelt so ein bisschen die Kosten wieder, die die Firma aufbringen müsste, um die bestehende Form ein bisschen zu skalieren. Darunter werden die Kosten für eine quasi komplett neue Form garantiert nicht liegen. Wer kann es einem Unternehmen momentan nicht verzeihen, das solch eine Last nicht auf sich nehmen möchte?

Nur damit wir uns verstehen: darüber, dass es sicher eine Bereicherung wäre, sind wir uns ja wohl einig

 

@Schorsch
Ich denke hartnäckig, dass es nicht die Nachfrage der Musiker/innen sondern Rationalisierungsüberlegungen, die zur Entwicklung der konischen Bauweise geführt hat. Aber ich gebe Dir vollkommen recht, die Musiker/innen haben bedenkenlos zugegriffen und die vermeintlich alten Kannen »in der Ecke stehen lassen«. Man sieht ja heute noch die kritiklose Selmerfixiertheit.
Mit der Nennung nur 1 Band wollte ich mich zumindest in diesem Punkt kurzfassen
Aber wenn man denkt, man kennt viele Bands, stellt man immer wieder fest, wieviel mehr man nicht kennt.

Randgruppe, ja ich fürchte, so klar betrachtet hast Du recht. Obwohl, wenn ich das so recht verstanden habe, beabsichtigt doch jemand ein Sax aus Fiberglas(?) o.ä. zu bauen. Also ich verstehe ja nicht allzuviel davon (um nicht zu sagen garnix), aber sind die konstruktiven Probleme nicht ungleich größer, als ein Blech parabolisch zu dengeln?

Könnte man unsere asiatischen Kopisten nicht dazu kriegen, so auf der Vintagewelle zu surfen und ein Büscher zu kopieren? Jaja, schon gut, ich trink ja schon nicht mehr so viel.

Nüchterne Grüße aus MH
Dexter (obwohl, kennt da keiner einen der einen kennt und wenn man denen Zahlen liefern würde ...


Nein ich will die Jacke nicht anziehen, die kratzt immer so

 

Hi Dexter,

ich will auch gar nicht sagen, dass alle gierig auf die neuen Instrumente waren, aber anscheinend war der Kompromiss gut genug, um sich mit ihm anfreunden zu können. Auch bei den Rationalisierungsbemühungen will ich dir gar nicht widersprechen.

Ich wollte nur ergänzend auch noch ein paar andere Seiten zeigen

 

Schade daß man Dexter Gordon nicht mehr fragen kann, warum er um 1970 - angeregt durch Ben Webster - von einem Conn auf ein Selmer Mark VI wechselte.

 

Lt. Dexter Gordon Biographie (Autor Stan Britt) hat DG wie BW in den Siebzigern in Kopenhagen gelebt und hat das Selmer MkIV 1973 von Ben Webster geerbt.

 

Um mal mit mir selbst zu reden

Ich entdeckte da neulich auf der Internetseite von Tittmann den Hinweis auf den ital. Hersteller Rampone & Cazzanni und das dieser »die alten Bauformen« verwende und es daher möglich sei, Vintageklang mit neuer Technik zu haben.
Heißt das, R & C bauen parabolisch? Wer weiß da mehr?
Die Internetseite von R & P schweigt sich da aus.

Beste Grüße aus MH
Dexter (der das zweifach geschwungene von R & P ganz schnuckelig findet aber lieber den Preis nicht wissen will)

 

@Dexter
.....wenn ich mich in Dein Selbstgespräch mal einmischen darf

Nein...ich bin ziemlich sicher , dass die neuen Rampones nicht parabolisch gebaut sind. Ich denke mit "alten Formen" ergo alter Bauart meinen die eine alte Mensur.....Tonlochgrösse , Kaminhöhe, Tonlochanordnung usw.
Ich habe mir bei Tittmann so ein Teil schonmal angesehen...allerdings nicht angespielt.....aber sie sollen tatsächlich einen ganz eigenen Sound haben. Auffällig ist die reiche Verzierung der Instrumente...typisch Italienisch eben...erinnert an die Ida Maria Grassi-Saxophone......also die Dinger haben schon was Eigenes....aber parabolisch ? Nein.
Allerdings ist mir negativ aufgefallen , daß selbst bei neuen Instrumenten die Klappen ziemlich viel Spiel auf den Achsen haben....zumindest das , welches ich in der Hand hatte....und sowas sollte eigentlich nicht sein. Man kauft sich ja kein neues Sax , nur um dann gleich mal alle Achsen neu einzuziehen ( MIR wuerde das nix ausmachen...wenn es entsprechend guenstig ist ) aber der " Normalverbraucher"
ist ja meist nicht gerade geübt in sowas.
Grüße
Benjahmin

 

@all
Da habe ich doch im Testbericht von Klaus Dapper zum Selmer Reference 54 die Erklärung gefunden, warum die amerikanischen Saxe verschwunden sind.

Zitat ausSonic 3.05.2003
Während Selmer (Paris) bis zum 2. Weltkrieg einer unter vielen Saxophon-Herstellern war, erwarb man nach dem Krieg besonders in den USA schnell eine dominierende Stellung. Aufgrund des Wechselkurses zwischen den europäischen Währungen und dem amerikanischen Dollar (Ende der 50-er Jahren lag der Dollar bei über 4- DM) waren die Instrumente europäischer Hersteller in USA konkurrenzlos billig. Selmer Saxophone eroberten den amerikanischen Markt, der amerikanische Saxophonbau brach langsam zusammen. Fast alle namhaften amerikanischen Jazz-Saxophonisten spielten in jenen Jahren Selmer Saxophone.
Zitatende

Der schnöde Zaster also. Wenn man aber die materielle Situation vieler (der meisten?) Musiker/innen bedenkt und den Hinweis von Schorsch auf die vielen, vielen Bands, die einfach nur Mugge mach(t)en (mußten) ist das schon nachvollziehbar, wenn da aus (damals noch) »good old Europe« gute Saxophone kamen, superbillig und auch noch mit einem neuen interessanten Klang, dass da viele zugriffen.

Beste Grüße aus MH
Dexter

 

Da: Über John Edward Kelly steht ein bisschen was über den "alten" Klang. Ich habe mal ein paar Beispiele von Kelly gehört und fand den Klang eher verschnupft.
Da ist mir "original" oder "modern" eher unwichtig.

Christian

 

@Dexter
Es steht dir doch frei ein altes King, Conn oder Buescher zu spielen.

 

Noch fragen? Sie hätten wohl nicht selmer gespielt, wenn diese Saxofone so schlecht waren wie dexter es beschreibt.

Außerdem waren die alten Saxofone nicht Parabolisch sondern konisch-parabolisch geformt. Wobei die Gegenwand eine Parabel beschreibt damit die Luft dort einen längeren weg hat, dadurch wollte Herr Sax größeren Widerstand erzeugen.
Ach ja, bläst Du denn auch die alten Mundstücke dexter?
Ich glaube die Rascher Mundstücke sind die einzigen, welche den Sax-Patenten entsprechen. Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren.

Ich finde aber auch, dass die alten Conns, Martins, Kings und Buechners tolle Saxofone sind. klanglich den modernen Saxofonen schon etwas überlegen. hab letztens erst ein Conn Sopran von 1922 gespielt. Wahnsinnssound!! Doch sollte man die alten Selmer Saxe nicht ausschließen in dieser Aufzählung. Hatte auf einen Mark VI Sopran 80xxx das Gefühl zu fliegen. War aber leider nicht meins. Ein altes Selmer Balanced Aktion oder Mark VI ist klanglich schon was Besonderes.
Ich denke das Gerede von den konisch vs parabolischen Bauformen wird viel zu heiß diskutiert. Da ist einfach viel Philosophie dabei. Ein Rascher -Jünger wird immer auf Bueschner schwören und ich hab da nichts gegen.

 

Jau. Sind Sax-Bläser vielleicht "gerätezentrierter" als andere Bläser? In der "M - Musik zum Lesen" - Zeitschrift ist immer ein Interview mit einem Profi, meistens Solo-Leute von mittleren Orchestern. Da habe ich mit Überraschung so Sachen gelesen wie "Die Posaune? Das ist ein Stück Blech - den Klang mache ich." Oder "Hauptsache, die Oboe ist pflegeleicht - ich mache die Musik."

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass die alten Kannen __anders__ sind, aber nicht "überlegen".
Denn ob einem der alte "edle - ätherische - gediegene /verschnupfte - unbrilliante - nasale " Ton eines alten Saxophons oder der "moderne - brilliante - raumfüllende - satte / trötige aggresive - schreiende " Ton eines modernen Instruments gefällt: Das ist reine Geschmacksache.

Krischan