Projection

Habe jetzt oft das Wort "Projection" (good projection, huge projection etc.) im Zusammenhang mit Mundstücken gelesen, wobei es bei deutschen Übersetzungen einfach mit "Projektion" übersetzt wird.

Was ist damit gemeint?

 

ich denke darüber so:

projektion hat in den verschiedensten wissenschaften die unterschiedlichsten erklärungen.

bei einem mundstück interessieren uns: Volumen, Projektion und Lautstäke

im grunde geht es z.b. in der psychologie um die unbewusste Verlagerung eigener Wünsche, Gefühle oder Vorstellungen auf andere Personen oder Objekte...
und ich glaube, dass dies der ansatz dafür ist.

wir setzen ganz bestimmte maßstäbe für ton, sound und feeling, ansprache groove (oder was auch immer) am mundstück- projektion zusammen..

.. also quasi ein spielgefühl das durch verschiedenste faktoren der architektur des mundstücks beeinflußt wird,

da den anwender technische details und architektur des mundstücks in der regel wenig interessieren gibt man also
keine daten hierzu raus, sondern faßt sie als projektion aus warentests zusammen.

simply

 

hallo.
soweit ich weiß, ist projektion das "durchsetzungsvermögen" (projektion: übertragung).
das heißt, wie gut überträgt sich der ton in den raum und wie gut setzt er sich durch (im extremfall gegen e-gitarren oder z.B. trompetensätze).

projektion hängt nicht nur vom mundstück ab, sondern genau so von blatt, horn etc. und, wie immer, zu einem großen teil vom spieler.

isses das???


achja: im gegensatz zu reiner lautstärke bezeichnet projektion, wie gut der sound bei gleicher lautstärke beim hörer ankommt. hat viel mit frequenzen zu tun (bestimmte hohe frequenzen z.B. klingen für das menschliche ohr bei gleicher lautstärke lauter als tiefe, ein sax sound mit vielen hohen frequenzanteilen wird also besser projizieren als ein sehr dunkler ton ohne scharfe höhen).

 

Das heißt dann im Jargon "Edge" (zu gut Deutsch: "Kante").
Je mehr "Kante" der Sound hat um so mehr Durchsetzungsfähigkeit hat er bei gleicher Lautstärke.

 

Hallo zusammen,
Danke für die bisherigen Antwortversuche.
Das Wort "Projection" habe ich bei einer Mundstückbeschreibung gelesen. http://www.jodyjazz.com/mouthpiece.comparison.html
Da ist noch gar keine Rede von Blättern usw.

 

Hallo,

mir fällt da der gute alte Tageslichtprojektor ein. Ein guter Projektor bildet die Vorlage auf eine große Entfernung deutlich ab.
Auf das Sax übertragen bedeutet es für mich den gesamten Klang möglichst weit zu tragen, also nicht nur einzelne Frequenzanteile.
Natürlich ist das Mundstück nur eine Komponente.

Liebe Grüße

Chris

 

Genau das ist es - beim Gesang nennt man das "Tragfähigkeit" einer Stimme, man könnte vielleicht auch "Klang-Präsenz" sagen.
Es geht allgemein darum, wie gleichmäßig und kräftig sich der Schall ausbreitet, auch in entlegene Winkel des Raums.

Mein aktuelles Equipment hat z. B. eine sehr gute "Projection", wie mir immer wieder bestätigt wird - damit brauche ich nur noch sehr selten ein Mikro, man hört mich auch noch deutlich um die Ecke im Nachbarraum.
Bei meinem ersten Konzert mit dem neuen Setup war sogar der eine EXPRESSION-Chef, der mich damit ausgestattet hatte, verblüfft, wie toll sich die Hörner in natura durchsetzen.


Nix für ungut wegen der Schleichwerbung, aber so isses nun mal,
schöne Grüße,
Rick

 

was hat er denn gesagt? "Huch, so gut ist der Kram, den wir bauen.... hätt ich gar nicht gedacht...!"

 

Projection = Tragfähigkeit?

Unter Tragfähigkeit kann ich mir etwas vorstellen. Mir fällt da mein Sax-Lehrer ein, der sowohl Tenor wie Alt auf alten Buescher-Kannen mit Rascher-MPCs spielt. Auch in größeren Hallen sind diese Saxophone bis in die letzten Winkel gut zu hören. Mein Eindruck: Der Sound der Bueschers verändert sich mit zunehmendem Abstand zum Spieler viel weniger als bei modernen Saxophonen, bei denen gewisse Frequenzanteile mit wachsender Entfernung immer geringer wahrzunehmen sind und die deswegen - bei gleicher "Bühnenlautstärke" - in einiger Entfernung deutlich leiser erscheinen. Meine (laienhafte) Vermutung: Die Bueschers produzieren weniger Ober- und Unterwellen. Der Ton ist kompakter und homogener und trägt deswegen auch weiter.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

bei seinem Weg durch die Luft wird ein gewisser Teil des Schalls absorbiert. Diese Absorption ist Frequenzabgängig, hohe Frequenzen werden stärker absorbiet als tiefe... deshalb wird der Klang je weiter man sich entfernt nicht nur leiser sondern auch dumpfer...bei allen Instrumenten...wenn man sich das Frequenzspektrum anguckt, wird das in einiger ENtfernung also im oberen Bereich flacher werden als auf der Bühne...Untertöne gibt es nicht, es gibt den Grundton, der die Tonhöhe bestimmt und ( beim Sax) Vielfache dieser Frequenz als Obertöne, die Amplitude der einzelnen Obertöne bestimmt den Klang...

 

Hi Thomas,

Untertöne gibt´s auch. Vielleicht nicht bei einem Saxophon, bestimmt aber bei einem Gong oder einer Glocke.
Sei´s drum. Theoretisch müsste also ein Klang, der weniger Obertöne hat, bei gleicher Lautstärke weiter tragen...

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hi Bernd,
vielleicht so: wenn die Bedeutung der hohen Frequenzanteile für den Gesamtklang geringer ist, dann fällt der Verlust bei den hohen Frequenzen auch geringer ins Gewicht und damit bleibt die CHarakteristik des Klangs eher bestehen.. oder über eine längere Entfernung bestehen.... meinst du das mit Tragfähigkeit?

 

Genau! Das ist genau das, was ich persönlich unter Tragfähigkeit verstehe.
Aber ist es das Gleiche, was mit Projektion gemeint ist?

 

Moin,

beim Thema Projektion, ich nehm das mal als Synonym für die Durchsetzungsfähigkeit eines Tones innerhalb eines umgebenden Geräusch- oder Klanggemisches, stellt sich mir erst einmal die Frage, warum wir eigentlich einen Ton als eigenständigen Klang aus einem Klanggemisch heraushören ?

- einmal wegen der puren Lautstärke

Das ist klar, pure Lautstärke überdröhnt halt leisere Geräusche, wobei zu beachten ist, dass das menschliche Ohr Geräusche unterschiedlicher Frequenz auch unterschiedlich laut wahrnimmt


- weil sich das Klangspektrum von dem umgebenden Klangspektrum abhebt

Ich glaube, das wird vor allem gemeint, wenn bei Saxophonen und Mundstücken von Projektion die Rede ist. Meist wird ein helleres Klangspektrum als vorteilhaft für die Durchsetzungsfähigkeit angesehen, vor allem um als Saxophonist mit Gitarren oder Blechbläsern mithalten zu können. Hellere Töne werden eben als durchdringender angesehen. Tendentiell auf der Strecke bleiben dabei natürlich die etwas tieferen Instrumente, wie man schon als Tenorist leidvoll erfahren kann. Erst im Bassbereich kann man sich wieder hörbar machen ohne brachiale Lautstärke.


- weil das Klangspektrum besonders gut zueinander passt, der Ton in sich rund ist

Über diesen Punkt habe ich leider noch nie fundiert gelesen. Ich spinn also mal so ein bisschen vor mich hin.

Das menschliche Gehör ist ja fantastischerweise in der Lage, aus einem vielfältigen Gemisch von Oberonspektren verschiedene Klänge auszufiltern. Dazu wird der Gesamtklang zerlegt (Fourieranalyse) und in einem weiteren Schritt zueinander passende Teile der Obertonreihe wieder zusammengesetzt und als einzelner Klang interpretiert.

Bestimmte Klänge kann das menschliche Gehör nun besonders gut herausfiltern. Ich vermute mal, das sind Klänge, die in der natürlichen Umgebung vorkommen, und die der Mensch besser unterscheiden kann, da sie entweder Gefahr bedeuten oder Nahrung versprechen, und damit für sein urtümliches Leben von besonderer Bedeutung sind.

Ich vermute mal weiter, dass im Gehirn bestimmte Muster an Klangspektren abgespeichert sind, nach denen zunächst einmal gesucht wird beim Hören. Neben den o.g. Gefahr meldenden oder Futter versprechenden Klängen sind dies aber auch Klänge mit bestimmten Obertonmustern. Ich persönlich empfinde bestimmte Klänge als besonders rund, und diese Klänge kann ich auch gut aus einem Klanggemisch heraushören.

Für das Saxophonspiel ist dieser Punkt aus meiner Sicht besonders wichtig, da man darüber auch ohne ein hell klingendes Instrument/Mundstück zu benutzen, sich akustisch als Individuum hörbar machen kann.

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So wie bislang beschrieben kommt das Klanggemisch beim Zuhörer an. Erzeugt wird das Klanggemisch aber mehrere Meter weiter weg. Auf dem Weg vom Instrument zum Zuhörer unterliegt das Klangspektrum allerdings vielfältigen Einflüssen, als da wären:

- Richtungsabhängige Abstrahlung des Schalles

Trompeten und Posaunen strahlen typischerweise bevorzugt in eine Richtung, während Saxophone fast kugelförmig abstrahlen. Nach vorne sind Trompeten daher unschlagbar laut, nach hinten dagegen kaum zu hören


- Reflektion und Absorption an umliegenden Strukturen

verändert nicht nur die pure Lautstärke, sondern auch das vorhandene Klangspektrum.


- Dämpfung des Schalles durch die Luft

Jegliche Schallausbreitung durch Luft verändert das Frequenzspektrum, und zwar abhängig von der Temperatur und Luftfeuchtigkeit


- Hall

Die Hörbarkeit eines Klanges hängt sehr stark von den Halleigenschaften des Raumes, in Verbindung mit der Abstrahlcharakteristik des Instrumentes ab. Trifft ein Instrument mit seiner Obertonreihe recht gut die Resonanzverhältnisse eines Raumes, so ist ein recht leises Instrument plötzlich besonders deutlich von allen anderen unterscheidbar.

Ich habe einmal in einem mittelgroßen Saal ein Solo gespielt, begleitet von einer 12 köpfigen Sambaband. Normalerweise war ich praktisch nicht zu hören, in diesem Raum aber klang das Sax auf einmal wie von Zauberhand verstärkt, und war deutlich als Solist auszumachen.

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Lange Rede, kurzer Sinn; die Identifizierbarkeit eines Klanges innerhalb eines Klanggemisches hängt von sehr vielen Dingen ab, die sich zudem je nach Randbedingung stark verändern können.

Unter Saxophon- und Mundstücksherstellern hat sich der Begriff Projektion eingebürgert, und tatsächlich wirkt dieser Begriff werbetechnisch sehr gut.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass mit bestimmten Saxophonen/Mundstücken/Blätter ein in bestimmten Situationen besser tragender Klang erzielt werden kann, den Begriff Projektion halte ich aber nach wie vor für untauglich, das Prinzip zu vermitteln und daher lediglich für eine schöne PR-Sache

Gruß,
xcielo

 

ppue:

weeelll... ich bin laie, was physik angeht. ich weiß nur, dass höhen lauter klingen. aber dass die tiefen weiter tragen, habe ich genau so auch schon gehört. das heißt natürlich auch, dass die höhen besonders kräftig sein müssen, damit sie weiter tragen. also sind sie nicht egal... ein sound, bei dem die tiefen gut tragen aber die höhen nicht ist vielleicht weit hörbar aber dann nur als dumpfer ton... naja. ich glaube, ich bin hier am ende meines wissens angelangt und überlasse den rest mal lieber richtigen akustik leuten. sollen die das mal machen...

 

Hallo Thomas,

zunächst mal werden die Instrumente ja in Taiwan gebaut und nur in Deutschland unter dem Namen EXPRESSION vertrieben, das heißt, die Herren konstruieren sie nicht selbst. Die Chefs sind Geschäftsleute, aber keine Instrumentenbauer, diesen Job überlassen sie (glücklicherweise ziemlich guten) Spezialisten.

Dann habe ich meine Instrumente natürlich ausgesucht und dabei probegespielt - aber eben nur im Lager, nicht auf der Bühne. Tatsächlich hören die "Expressler" ihre Hörner äußerst selten unter richtigen Konzertbedingungen, erfahren nur, was ihnen der Hersteller erzählt oder was Kunden (vorwiegend die Einzelhändler, seltener Musiker) an Rückmeldungen geben.

Er wusste also theoretisch, dass die Silberhörner sich gut durchsetzen sollen, aber das praktische, überwältigende Erlebnis ist dann eben doch etwas ganz anderes!

Hm - wie wäre es, wenn das Wort "projection" auf Englisch die Bedeutung akustischer Tragfähigkeit besäße und schlicht und einfach von übersetzungsfaulen Deutschen in den hiesigen Sprachgebrauch übernommen wurde...?

Ich glaube nämlich, das ist das ganze Geheimnis!


Schönen Gruß,
Rick