"Schwammige" Sound-Attribute

Wie manch Anderer vielleicht auch eiere ich herum, wenn es um die Beschreibung von Saxophonsounds geht.

Besondere Schwierigkeiten machen mir die Begriffe "kernig" und "Projektion".

Vielleicht könnten in diesem Zusammenhang ja noch andere Sound-Beschreibungen thematisiert werden.

Außerdem würde mich interessieren, ob bestimmte Saxophonhersteller tatsächlich Instrumente hergestellt haben, die bestimmte, zum Beispiel hier genannte Soundattribute hörbar in den Vordergrund stellen.

So soll, wenn ich mich recht erinnere, das Selmer Ref. 54 vermeintlich mehr "Kern" haben als das Ref. 36.

Nachträglicher Zusatz:
Mir geht es weniger um eine vollständige Auflistung aller im Umlauf sich befindlichen Begriffe, sondern mehr um die Klärung einiger weniger, die von den Herstellern selber verwendet werden. "Kern" oder "Projektion" wären hier als Beispiele zu nennen.

 

Moin!

Wir hatten da mal:

1.schrill
2.grell
3.spitz
4.nasal

5.hell
6.klar
7.fest
8.hart

9.sonor
10.voll
11.satt
12.dunkel

13.warm
14.weich
15.samtig
16.luftig

17.gedeckt
18.dumpf
19.muffig
20.pappig

oder kürzer:

A) schrill/grell/spitz/nasal/hell
B)klar/fest/hart/sonor/voll
C)satt/dunkel/warm/weich/samtig
D)luftig/gedeckt/dumpf/muffig/pappig

B) wäre dann wohl `kernig`.

oder im Kontrast:

*schrill /samtig
*grell/ gedeckt
*spitz/ muffig
*nasal/voll
*hell/dunkel
*klar/ dumpf
*hart/weich
*fest/luftig
*sonor/ pappig

Nach Ferron (Saxophon is my voice)
Ist die Erhöhung der Amplitude zwischen 2-3000 Hz (Oberwellen)eine gute Projektion.

LG Hans

 

bin hin und weg vor lauter solchen differenzierten klangaussagen.


fulminant!

 

die schreiben beim 54er: "zentrierter, starker sound", beim 36er: "breiter, starker sound"....mein Serie III hat ( man staune bitte) einen "offenen, brillanten und solistischen Klang"
bei meinem ref54-alto schreiben sie was von "kraftvollem sound"

... wie auch immer... was auch immer...

..."zentriert" ist doch irgenwie aus der Klarinettenszene entliehen, oder?

Von Kern schreiben nix. Ich hab auch mal reingeleuchtet. Da ist keiner drin, leer, nur Luft...

 

Die Tatsache, dass wir keine präzisen Begriffe für die Sound-Attribute haben, wie etwa bei Farben (rot grün ...), ist für mich ein eindeutiges Indiz dafür, dass es nicht so wichtig ist, sonst hätten wir klare Attribute und jeder Laie würde sofort raushören, welche es sind. Natürlich ist es für diejenigen wichtig, die sich im Wichtigen kaum noch unterscheiden.
Gruß Reiner

 

Hallo zusammen.

Ich glaub, dass die Frage kaum objektiv zu beurteilen ist.
Was "dünn" oder "kernig" ist, unterliegt der subjektiven Beurteilung.

Auch wenn die Auflistung von HWP ganz nett erscheint, finde ich die Kategorisierung weitestgehend genauso schwammig.

...so besteht für mich zwischen luftig und pappig oder zwischen nasal und spitz schon ein gewaltiger Unterschied und ich würd es jeweils nicht in dieselbe Kategorie packen.

Hinzu kommt, dass viele der Attribute von Haus aus wertend sind. Ich verbinde bspw. mit muffig oder spitz grundsätzlich was negatives (unabhängig vom persönlichen Gusto), während ich samtig oder luftig als positiv empfinde.

Was mich aber auch interessieren würde, ist, was unter Projektion wirklich verstanden wird. mE gehts dabei weniger um ein "Soundattribut" als viel mehr um ein gewisses "Verhalten" des Instruments. Ich bring damit irgendwie das Wort "Rückkopplung" in Verbindung...also was kommt vom Instrument zu Spieler zurück, bin mir aber nicht sicher ob dies die landläufige Auffassung des Begriffs darstellt.

LG Phi

 

bin offensichtlich nicht allein = gut fühl !

 

@the_ashbird

Diese gekürzte Form würde ich auch nicht empfehlen!

Diese Definitionen haben Spieler zusammen getragen, ohne das entsprechende Soundbeispiel ist es auch nur halb fertig!

Mit Projektion ist genau das gemeint! (s. Ernest Ferron)

LG Hans

 

Hallo Hans.

Ich persönlich finde die "Langversion" auch nicht wirklich treffender, genauso wenig wie die "Kontraste"/Gegenteile.

Für mich hat bspw. nasal weder was mit spitz, schrill oder dünn tun, genauso wenig ist es für mich das Gegenteil zu sonor.

Und ich glaube, dass selbst das entsprechende Soundbeispiel, eine Objektivität nicht zulässt. Jeder empfindet eine gewissen Klang anderst.
(Die einzigen Attribute, die mMn halbwegs objektiv zugeschrieben werden können, sind "sonor/grundtonlastig" und "obertonreich". So würde vermutlich die meisten zustimmen, dass eine Blockflöte grundsätzlich einen grundtonlastigen Klang aufweist.)

Hinzu kommt, dass die Attributzuschreibung bei verschiedenen Instrumenten schwierig wird. Wer Jahre lang nur Bari spielt, wird ein Sopran entsprechend "dünn" empfinden, wenn er es selbst spielt...ebenso wundert man sich, wenn man von Alt auf Tenor umsteigt, was für einen "fetten" und "vollen" Sound so ein Ding in den Tiefen hat, im VERGLEICH zum höheren Pendant!

LG Phi

 

wenn ich mal gross bin studiere ich kryptologie wie diese:

@the_ashbird

Diese gekürzte Form würde ich auch nicht empfehlen!

Diese Definitionen haben Spieler zusammen getragen, ohne das entsprechende Soundbeispiel ist es auch nur halb fertig!

Mit Projektion ist genau das gemeint! (s. Ernest Ferron)


...und das nachhaltig - was ich alles versäume!
is ja schon fast peinlich

 

Moin!

Die Begriffe wollten User unbedingt haben.

Nasal sollte dann aber allein stehen, und ein Saxophon Klangbeispiel für: -nasalen Klang-

Aber es war einzeln gedacht!

Beispiel:
Man nimmt ein Tenor und das schrillste Guardala, macht damit eine Aufnahme,und die User ordnen mind. 4 dieser 20 Begriffe zu, wo sie meinen dass es passt!

Dann wird ausgewertet. (Da wäre dann die Objektivität.)

So ist es gedacht gewesen.


Grundtonlastiger Klang? Da werden die meisten nichts mit anfangen können.



LG Hans

 

Hierein Auszug aus der Beschreibung eines Saxophonherstellers, Abschnitt "Klangcharakteristik und Raumfülle/Projektion"

Wäre ja mal interessant, ob Ihr den dortigen Erläuterungen etwas Klärendes abringen könnt.

 

Es ist schwammig und wird auch so bleiben.

Weil wir rein anatomisch unterschiedlich wahrnehmen.

Weil wir unterschiedliche Empfindungen und Wertungen haben.

Es gibt bestenfalls eine mehrheitliche Übereinstimmung in den Extremen.

 

~Sequoia~

Das ist nicht schlecht formuliert!

Aber hört sich wie die Beschreibung von Vintage Kannen an.
Die haben durch ihre Bauweise die größere Raumfülle und bessere Projektion.

Es ist auch witzig formuliert..sich selbst erträgt man grundsätzlich länger als andere....)

Es kann dann aber nur um Hörwahrnehmung ohne Mikro gehen.

Entscheidender wäre, ob das so zutreffend bei den Sequoias ist?

Interessant ist, das die die Formulierung so gewählt wurde, das viele es für erstrebenswert halten, diese Attribute zu besitzen oder in ihren Sound zu integrieren.

Als wenn die Entwicklung eines Spielers nicht so sehr dazu beiträgt!

Gute Formulierung, aber nur auf das Saxophon gemünzt, sehr vakant!



LG Hans

 

Hallo,
ich hatte mal diese Werbung von Sequoia gelesen. Sie hat mich fast davon abgehalten mal eins auszuprobieren. Zum Glück für Sequoia hab ich dann beim Probieren festgestellt, dass man damit ganz ordentlich spielen kann und habs gekauft. Was Projektion ist, beim Sax? Der mathematische Begriff ist mir klar aber ich kann mir beim Sound einfach nichts drunter vorstellen, ausser Projektion auf einen Kanal? Ne das kann es nicht sein. Es ist ein alter Trick bei Wichtigtuerei mit Begriffen um sich zu schmeissen, die keiner verstehen kann, weil sie ziemlich sinnlos sind, aber so gestochen klingen, dass keiner zugeben will, dass er es eigentlich nicht versteht - sogar der Wichtigtuer selbst.
Die Meinung eines einfachen Saxophonisten

 

Hallo liebe Soundliebhaber,

Tröto da hast Du ein schönes Thema angeschoben.

Ich denke, dass es letztlich nicht objektivierbar ist.

Ich vergleiche das jetzt mal mit dem Geschmacksinn.

Objektiv kann jeder definieren: salzig, süß, sauer und bitter.
Das läuft über die Zunge.

Vielleicht vergleichbar mit laut, leise, hoch und tief.

Alle Aromen werden über unseren Geruchsinn wahrgenommen.

So, und jetzt diskutiere mal auf einer Weinverkostung!!!

Da gibt es dann "schmeckt nach Zitrusfrüchten", "da ist ein Ledernote",
der Wein ist "beerig", "oh ich nehme Zedernholz wahr".

Da wird dann stundenlang diskutiert.

Hans Beschreibungen von Klangeindrücken sind schon hilfreich und sind vergleichbar mit dem Weinaromen.

Aber es bleibt immer ein ganz subjektiver Eindruck. Da sagt einer " ich schmecke Birnen" und ein Anderer sagt "quatsch, schmeckt nach Pfirsich".

Und genauso ist es bei dem Klang. Einer meint das ist "voll und rund" ein anderer sagt das ist " dumpf und muffig. "

Es bleibt spannend!

Schönen Abend,

Dreas

 

HWP schrieb . . .

Wenn ich die Sequoia-Erläuterungen richtig verstanden habe, dann scheint man ja nach eigenem Bekunden das eigentlich Unvereinbare - nämlich Raumfülle einerseits, Projektion andererseits -, zumindest in einer Baureihe vereinigt zu haben.

Eigentlich klingt es ja fast simpel:
Raumfülle bedeutet, dass der dem Saxophon entweichende Ton sich in einem wie auch immer großen Raum raumfüllend entfaltet, während Projektion bedeutet, dass der Ton nur einen relativ begrenzten Raum einnehmen kann (ein Projektor wirft auch nur einen räumlich begrenzten Lichtstrahl auf eine Projektionsfläche wie eine Leinwand).

Ich kann mir bloß nicht vorstellen, dass man einen derart definierten Unterschied wirklich wahrnimmt.

Und noch weniger kann ich mir vorstellen, dass beide Tonqualitäten tatsächlich in ein und demselben Saxophon anzutreffen sind.

Aber vielleicht kann HWP das ja noch mal erklären.

Was ich bedenklich finde:
Die Begriffe Raumfülle und Projektion gaukeln im Gegensatz zu subjektiv gefärbten Begriffen wie "dumpf", "hell", "fett" oder "schmal" eine objektiv messbare Größe vor.

Mein Eindruck jedoch ist, dass das nur eine behauptete Schein-Objektivität ist.

Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.

 

Moin zusammen

ich hatte Projektion immer so verstanden, dass das Saxophon den Spieler in seiner Intonation mehr auf den Ton zwingt. (Das Horn wirft den Spieler also auf den richtigen Ton) Verursacht wird das, wie ich vermute, durch engere Mensuren etwa ab Mk VI und später. Einbußen, gegenüber Vintagehörnern mit weiterer Mensur, gibt es dafür z.B. beim Ziehbereich des Tons.

Der Effekt ist m. E., man kann schneller spielen, da vom Spieler weniger Aufmerksamkeit für die Intonation gefordert wird. Dafür sind die Möglichkeiten bei der Tonbildung eingeschränkt.

Wie oben schon angedeutet, sind das alles Mutmaßungen von mir. Liege ich da so falsch?


Zu den schwammigen Soundattributen: ihr beschreibt da etwas ähnliches, wie das semantische Differential wiki von Osgood und Tannenbaum in den Sprachwissenschaften. warum soll das für so schwierig zu beschreibende Dinge wie "Sound" nicht auch funktionieren? Scheint mir als Beschreibungsinstrument durchaus angemessen. Der gleiche Sound wird ja von verschiedenen Personen auch immer etwas unterschiedlich empfunden (wäre im semantischen Diff. d. Bedeutungshof), während es aber durchaus einen Teil gibt, der gleich beschrieben wird (wäre der Bedeutungskern).

Musikwissenschaftler unter Euch: wer macht die Untersuchung? Oder gibt´s die vielleicht schon? Naheliegend wäre es.




keep swingin´


Euer Saxax

 

Das triffts! Die Herstellerangaben sind Werbung unter Ausnutzung eines möglichst attraktiven Jargons - letzten Endes benutzen sie ausschließlich Leerformeln, nix ist nachprüfbar oder anfechtbar.

Andererseits werden in der nichtkommerziellen Szene Ausdrucksformen gesucht und benutzt, siehe Hans' Liste, die möglichst aussagestark sind.

Beide Sprachfelder haben m.E. wenig bis garnix miteinander zu tun.

Gruß, Herman

 

Projektion!

Das ist gut bemerkt!

Denn Projektion gibt es in der Akustik nicht.

Abstrahl-verhalten, das gibt es.

Und Dynamik bezieht sich auf ppp bis fff, also auf Lautstärke.

Dynamik bei einem Horn ist also die Transformation, d.h. von einer kleinen Wellenanregung bis hin zu einem hörbaren Output!
Somit, die Effektivität oder der Wirkungsgrad von einem Saxophon!

Und da gibt es Saxophone die in der Tat 128 dB auf 1 Meter erzielen, und somit noch 92dB auf 64 meter oder ganz extrem 80 dB auf 256 Meter!
Das ist nicht immer nur laut, denn diese Saxophone haben einen so hohen Wirkungsgrad, das ein PPP in voller Offenheit und somit "Raumfülle" hörbar ist!

Dieser Wirkungsgrad ist nicht so sehr an einen hellen schrillen Klang gebunden, den wir in der Nähe als extrem laut empfinden.

Die Tragfähigkeit von einem ppp ~Ton/Klang~ ist verbunden mit den Oberwellen und der Transformation in diesem dreifachen Pianobereich!

Es gibt Saxophone die fantastisch in der Nähe ganz leise `säuseln`, aber ohne Mikro oder entsprechend kleinem Raum oder Lokal, hört das kein Mensch.

Nun schreibt Ventzke, Raumberger und Hilkenbach:
`Der Klang der heutigen Saxophone ist offener und lauter geworden.

Ja, ich sage mal, in der Nähe wird aller irisierender `Höhenschrott`hörbar gemacht.

Aber Höhen und auch Oberwellen im Bereich von 2500 bis 4000 Hz, können nicht um Sitzreihen rum geleitet werden, um noch nach 25 Metern das Publikum effektiv zu erreichen, ohne Mikro!

Dafür benötigt man eine Präsenz im unteren Grundtonbereich, also weit unter 2000 Hz.

Das ist die Erklärung, weshalb es dunkel klingende Vintage Hörner drauf haben!

Nun sollte man sich nicht voll und ganz auf das Horn verlassen, das MPC und der Ansatz ist auch die halbe Miete!

LG Hans