Sound

ich habe eine allgemeine Frage zum Sound von Saxophonen
bei Streich- oder Zupfinstrumenten sagt man, dass der Klang im Laufe der Zeit besser wird (angeblich besonders bei neuen Geigen) - aber die sind ja aus Holz.
gilt das eigentlich auch für Instrumente aus Blech?
kann ein Saxophon im Laufe der Zeit besser klingen (abgesehen vom Lernfortschritt des Benützers)?

Grüße
Nikk

 

@Nikk

Muuahhhh......ich hol‘ schon mal Popcorn......

Dat wird lustisch.....

CzG

Dreas

 

Auch bei Streich- und Zupfinstrumenten ist dies umstritten.

Meine Erfahrung ist eher, egal ob Kontrabass oder Saxofon, dass ich mich immer besser auf ein Instrument einstelle.

Es gibt aber eine Menge Foristen, die ich schätze, die dies völlig anders einschätzen.

 

Sehe ich auch so.....bei Geige oder Cello spielt der mitschwingende Korpus physikalisch wohl eine größere Rolle....

Beim Sax im Grunde nicht.

Dennoch gibt es immer wieder heiße Diskussionen, welchen Einfluß der Korpus hat.... Material, Alterung, etc.....

Ein klassischer „Popcorn Thread“, der durchaus Potential für (intelligente?) Unterhaltung hat.... oder Spaß pur....

CzG

Dreas

 

Jein, z.B.: Bei Gitarren entwickelt eine Zederndecke nichts, eine Fichtendecke jedoch deutlich Klang mit der Zeit.

 

Dazu hat mir noch keiner eine überzeugende Erklärung gebracht. Aber es gibt Leute die das glauben und argumentieren, dass sich "das Material durch die Vibrationen 'entspannt' und dann in 'den richtigen' Frequenzen irgendwie resonanter wird". Natürlich nur, wenn jemand RICHTIGE Töne drauf gespielt hat. Bei falschen Tönen, kann man es "dauerhaft verstimmen". Das gleiche wird übrigens von Streichinstrumenten behauptet.

Das geht so weit, dass jemand ernsthaft ein Beschallungsverfahren anbietet, bei dem man sein Saxophon dem Effekt des vieljährigen Spielens durch einen Profi in wenigen Tagen verpassen kann. Das ist richtig teuer und "die Kunden sind begeistert".

Ich persönlich halte das ja eher für Voodoo, oder eine Abart von "Des Kaisers Neue Kleider". Aber ich will das niemandem ausreden, der glaubt, dass es hilft. Da sehr viel vom Klang durch den Spieler verursacht wird, sind quantitative vorher/nachher Tests praktisch unmöglich.

Dass die Geigen des Tiroler Meisters Anton Stainer denen von Stradivarius um nichts nachstehen sollen, führt die dort noch immer gepflegte Geigenbauer Tradition aber eher auf die Auswahl bester Hölzer und handwerkliches Geschick zurück. Die Bäume der Gebirgs Regionen weisen gegenüber Flachland Bäumen ein härteres und elastischeres Holz auf. Und dann muss man das Instrument pfleglich behandeln und nicht über den Winter in einem zugigen Schuppen oder im feuchten Keller.

Ganz ähnlich wie man es auch mit den Saxophonen nicht machen sollte. Der Anteil an beweglichen Verschleißteilen ist aber an einem Saxophon höher, weshalb man vermutlich in 300 Jahren keine 400 Jahre alten, permanent gespielten Saxophone in Original Ausstattung spielen möchte. Insofern erwarte ich eher einen Jahrzehnte langen, langsamen Verfall von Saxophonen, die regelmäßig gespielt werden.

Welcher Effekt sich auch immer im Material "einvibrieren" könnte, auf lange Sicht wird die schleichende Destruktion dem den Garaus machen.

 

Es gibt ja schon die Behandlung von Saxophonen während der Herstellung, bei der an entscheidenden Stellen gehämmert oder mit Erhitzen gearbeitet wird, um bestimmte Effekte auf den Klang zu bewirken. Auch Cryotuning (Tiefgefrieren) taucht immer mal wieder auf. Wie viel das bewikt, kann ich nicht beurteilen. Im Vergleich dazu dürften die üblichen Vibrationen beim Spielen eher vernachlässigbare Effekte haben. In US-Foren begegnet einem zum Thema Klarinetten immer ein Instrument wäre "blown-out" sprich tot gespielt, weil zu viel oder falsch gespielt. Da muss dann ein Wunderöl auf's Holz damit die wieder klingen. Ich halte die Diskussion sowohl bei Sax als auch Klarinette für Humbug, kann es aber nicht mit Fakten belegen.

Aerophon

 

Wie weit verändert sich Metall schlichtweg durch Alterung?
Bei Glas (--->Linsen) heißt es ja auch, dass die mit zunehmendem Alter "besser" werden.

Hallo Fachleute!

 

Ich denke schon, das über die Jahre (und da denke ich eher in Dekaden) die Schallwellen bei einem regelmässig gespielten Instrument das Material verändern können. Regelmässig auftretende Wellenbäuche dürften durchaus im mikroskopischen Bereich Material verändern oder abtragen. Auch wird über die Jahre eine Patina entstehen welche einen Einfluß hat (oder reinigt ihr euer Sax jedesmal klinisch rein?). Ob das aber alles einen großen Einfluss auf den Klang hat, da bin ich wohl der falsche das zu behaupten. Macnhesmal glaube ich dran

 

Pharmafirmen rechnen bei ihren Medikamententests immer den Placeboeffekt heraus.
Vielleicht ist das ja auch irgendwann bei Musikinstrumententests möglich.

 

Also DAS Gerücht hab ich noch nie gehört. Das Gegenteil würde ich eher glauben, also dass eine Millionen Jahre lange Einwirkung von Strahlung, Temperatur Wechseln und Kontakt zu anderen Materialen dafür sorgen kann, dass sich Fremdstoffe im Kristallgitter einlagern, die Gitter Bindungen aufbrechen oder das Material mechanisch, chemisch oder auch durch Pilze geschädigt wird. Nichts davon wird die optische Qualität (Transparenz, Homogänität, Präzision der Form, ...) verbessern.

Allerdings ist auch die Idee, dass "Glas" eine seeeehr zähe Flüssigkeit ist, die über viele Jahrzehnte zum Fließen neigt nie durch irgendwelche Messungen bestätigt worden. Glas ist in zumindest menschlichen Maßtäben ein Stein. Natürliche Gläser aus Vulkanen oder Meteor- sowie der bei Blitzeinschlägen in Sand entstehende Fulgurit legen aber die Vermutung nahe, dass es sich auch in geologischen Zeiträumen wie Stein verhält.

In erster Näherung kann man Glas als einen besonders reinen und geformten Kieselstein ansehen - auch wenn es tausende unterschiedliche Glas Rezepte gibt. Steine halten im Normalfall ewig, bis sie gewaltsam geschädigt werden.

 

@bebob99

Aus ARD Wissensmagazin. Auch andere Quellen beschreiben das so, z.B. die Uni Münster oder Wisschenschaftsmagazine.

Glas ist kein Ding, sondern ein Zustand
Glas – so wie die meisten von uns es kennen – ist eine Mischung aus Sand, Soda und Kalk. Diese Mischung wird erhitzt zu einer Schmelze, die dann abkühlt. Dieses Abkühlen passiert aber so schnell, dass die Moleküle darin kein normales Kristallgitter ausbilden können, wie Feststoffe es tun. Die Schmelze erstarrt in einem Zwischenstadium von flüssig und fest. Sie sieht zwar stabil aus, verhält sich auf molekularer Ebene aber eher wie eine Flüssigkeit.


Diese Form von amorphem Feststoff bezeichnen Chemiker als "Glas". Theoretisch ist es möglich, aus nahezu jedem Feststoff ein Glas herzustellen, also beispielsweise auch aus Metallen. Und unter bestimmten Umständen kann Glas sogar nach dem Erstarren noch in ganz geringem Maße fließen.



Es stimmt nicht, dass Kirchenfenster unten dicker sind, weil das Glas noch fließt. | Bild: NDR
Die populäre These, dass deshalb alte Kirchenfenster unten meist dicker sind als oben, ist allerdings ein Irrglaube. Der Grund dafür ist die altertümliche Technik, mit der Fensterglas einst hergestellt wurde. Mit der war es nämlich noch nicht möglich, wirklich gleichmäßige, glatte Scheiben herzustellen. Und die dickeren Enden an der Unterseite zu verbauen, bot sich aus Stabilitätsgründen an.

CzG

Dreas

 

Ja ich weiß. Ich bin gelernter Chemiker.

Hier sollte man aber die "bestimmten Umstände" und das "ganz geringe" Maß genauer spezifizieren, damit bei Nicht-Chemikern nicht der Eindruck entsteht, dass "Glas" ja doch irgendwie noch weiter fließt, wenn man es nur lange genug stehen lässt.

In allen Belangen des täglichen Lebens und sehr weit darüber hinaus sieht das was wir unter Glas verstehen nicht nur stabil aus, sondern ist auch so stabil wie der sprichwörtliche Fels in der Brandung - und noch stabiler.

 

Das schweift aber jetzt etwas ab.
Glas dürfte im klassischen Musikinstrumentenbau, abgesehen von einigen Exoten, eine untergeordnete Rolle spielen.

Ich könnte mir vorstellen, dass Spannungen/Schrumpfungen, die durch wechselnde Temperaturen entstehen, sehr wohl Klangveränderungen herbeiführen können. Das hat aber nicht direkt etwas mit Alterung zu tun.
Bei der Mikrostruktur (Metallgitter, Körnigkeit, Legierungszusammensetzung etc. würde ich eher davon ausgehen, dass hier Alterungseffekte minimale-keine Einflüsse haben.
Auch die Korrosionsgefahr ist ja bei Buntmetall durch Passivierung oder eben Lackierung eher gering, es sei denn, man malträtiert sein Sax alle Nase lang mit schärferen Reinigern.

 

die frage lässt sich leicht beantworten: welchen glauben hat der spieler?

 

Immer wieder wird, auch von durchaus kompetenten Menschen (Musiker, Instrumentenbauer) angeführt, dass alte Instrumente (hier nur auf Saxophone bezogen) besser klingen als Neue, bzw. sich neue Instrumente erst einspielen müssen, und mit der Zeit immer besser werden. Das wird einerseits auf Veränderungen im Grundmaterial zurückgeführt, andererseits auf eine sich bildende Patina im inneren des Rohres.

Außer Frage steht für mich, dass jedes neue Instrument sich irgendwie unfertig anfühlt. Das gilt aber auch für jedes alte Instrument, welches einer Generalüberholung unterzogen wurde. Ich brauch immer eine gewisse Zeit, bis das mir ja eigentlich sehr gut bekannte Instrument wieder meins geworden ist.

Die Patina im inneren des Rohres ist sicherlich nach so einigen Jahren vorhanden, sie würde aber m.E. den Ton hauptsächlich etwas weniger obertonreich machen. Ich glaube nicht, dass man das grundsätzlich als Verbesserung des Klanges ansehen kann.

Verbesserungen des Resonanzverhaltens des Materials auf Grund der Einwirkung von akustischen Schwingungen halte ich als Physiker für Voodoo. Als Musiker muss ich ehrlich zugeben bin ich mir da nicht (mehr) so ganz sicher, wenn ich mir bspw. anschaue, wie sich mein (in 30 Jahren praktisch nicht benutztes) Buffet Prestige klanglich entwickelt hat in den 2 Jahren, in denen ich es jetzt spiele. Wobei ich natürlich wiederum nicht sagen kann, wie viel davon auf meine Kappe gehen, also wie sehr ich mich auf das Instrument eingestellt habe.

Letztlich eine Fragestellung, die niemand wirklich beantworten kann, und die wohl auch in Zukunft immer wieder für kontroverse Diskussionen führen wird, wie all die vielen Materialdiskussionen. Da spielt halt doch die Psychologie des Spielers eine zu große Rolle, einhergehend mit unzureichender Objektivierbarkeit durch Messung.

Gruß,
Otfried

 

Könnte es sein, dass bei den meisten alten Saxophonen einfach der Lack ab ist, zumindest zu einem Teil und deshalb das Material anders schwingt, bzw. Spalten größer werden usw...?