Über die Wahrheit

Hmmm......in diesem Fall gebe ich Bernd Recht. Denn er hat ja nicht gesagt "Bei uns ist es momentan 15°C warm." Das wäre eine Aussage über die Wirklichkeit gemäß einer Absprache.

Bernd's Aussage beschreibt die Wirklichkeit, dass eine Quecksilbersäule bis zu einer bestimmten Markierung angestiegen ist.

 

Man kann alles beliebig kompliziert machen, muss man aber nicht.

Du kannst diese "Absprache" abkürzen zu "Sprache". Mehr ist es nicht.

Na und?
Natürlich kann man sich auch sinnloses ausdenken und darüber wahre Aussagen machen, wie z.B. dass es sinnlos ist. Ist halt ein weiteres triviales Beispiel für wahre Aussagen.

...die Dir erspart, auf den eigentlichen Inhalt einzugehen. Ausweichen sagt auch was aus...

Dass Sprache eine Konvention ist, ist trivial. Es ist die grundlegende Konvention, dass wir überhaupt was sagen können, egal, worum es dabei geht. Insofern trivial.

 

Deswegen hat ppue ja auch hier einen thread eröffnet....

 

Du vermischt schon wieder Wahrheit mit Wahrnehmung...

 

Du mit Deinen Sonderdefinitionen...

 

Hallo !

Ich verfolge diese Diskussion schon länger und finde sie sehr interessant.
Ich denke der Unterschied zwischen wahrnehmen und Wahrheit ist sehr gering.
Natürlich werden Eingeborene kein Segelschiff auf dem Meer sehen, wenn sie sowas nicht kennen. Sie könnten es als Riesenvogel , vielleicht einen gigantischen Schwan ansehen wenn der mit seinen ausgebreiteten Flügeln dahergsegelt kommt. Das ist dann halt ihre Wahrheit, die auf ihrer Wahrnehmung beruht.

Wir nehmen die Welt über unsere Sinne wahr und können einiges auch physikalisch nachweisen. Aber wenn ich sage, der Himmel ist blau, wie will ich dann wissen,daß jemand anderes mit seinen Sehnerven das gleiche blau sieht wie ich ?
Es ist allen klar,daß eine Glühbirne Licht macht,wenn man sie anschaltet. Sehen wir aber alle auch die gleiche Helligkeit ?
Wie will man das rausfinden oder beweisen?
Nun habt ihr das Beispiel mit dem Thermometer angeführt. Gut, es ist 15 Grad C.
Das kann man messen und mit anderen Thermometern vergleichen. In Wahrheit ist es jedoch so, daß ich schwitze und meine Freundin friert während mein Sohn sich pudelwohl fühlt. Die Wahrheit, oder Realität der 15 Grad C. bringt also keinen Mehrgewinn für das Befinden oder Leben des Einzelnen.

Früher galt die Erde als eine Scheibe, von der man runterfallen konnte und von Seefahrern, die nie wiederkamen, dachte man vielleicht,sie wären runtergefallen weil sie zu weit gefahren sind.
Heute gilt die Wahrheit,daß die Welt eine Kugel ist, mehr oder weniger zumindestens ,aber der Umstand daß Seefahrer verschollen bleiben können bleibt der gleiche. Vielleicht sind sie runtergefallen oder im Bermudadreieck sich in Luft aufgelöst. Wahr ist doch nur,daß sie weg sind.

Soweit ich das verfolgt habe,ist diese Diskussion aus dem eingespielten Saxofon entstanden - ob sich dabei was ändert oder nicht, beim Einspielen, meine ich.
Das ist genau wie mit dem Blau vom Himmel. Ich habe ein sehr gut gespieltes und gepflegtes Saxofon bekommen.Das war also schon eingespielt, wenn man das so sagen will.
Über die Jahre hat sich jedoch der Klang und die Ansprache verschiedener Töne geändert, Das Instrument hat sich meiner Spielweise und Klangvorstellung angepasst. Nun mag man sagen, ich selbst hätte gelernt auf dem Instrument so zu spielen und das ist bestimmt eine Wahrheit. Wenn nun jedoch der Vorbesitzer ( mein Bruder) darauf spielt, dann schüttelt er den Kopf und sagt: Nein, so war das früher nicht ! Das ist auch eine Wahrheit.
Insofern halte ich Wahrheit gleich mit Wahrnehmung. Das ist eine sehr relative Sache !

Gruß
Isachar

 

Eine schöne Geschichte (auch) zum Thema:

http://www.quetzal-leipzig.de/print...andsaufnahme/amerika-gibt-es-nicht-19093.html

Schönen Tag Euch!

 

Hallo Chrisdos

Das ist eine schöne Geschichte zum Thema Wahrheit.

In jedem Geschichtsbuch steht, daß Kolumbus Amerika entdeckt hat. Gleichzeitg wissen wir aber, daß es in Wirklichkeit Amerigo Vespucci war und noch mehr wissen wir, daß die Wikinger schon viel früher dort waren.

Was Wahrheit ist, das ist doch am meisten das, was wir für wahr halten wollen oder ?
Kriege wurden geführt und beide Parteien meinten, sie hätten die Wahrheit auf ihrer Seite. Verloren haben immer alle !
Und die Seefahrer kehren dennoch nicht zurück egal ob Scheibe oder Kugel.
Nun sind sie tot ? Oder wurden sie nach Antlantis entführt und leben dort in Saus und Braus ?

Angeblich können die Menschen ja zum Mond fliegen und in den Marianengraben 11 Kilometer weit hinabtauchen obwohl es an dieser angeblichen Wahrheit viele berechtigte Zweifel gibt. Wir können im Elektronenmikroskop kleinste Teilchen sichtbar machen und nennen sie Atome oder sonstwie. Aber vielleicht spinnt das Mikroskop und unsere ganze Wahrnehmung ist daher falsch.

Was ich als Wahr oder Wahrhaftig empfinde, das sind meine täglichen Gefühle und Stimmungen, denen ich im Leben unterliege. Bin ich satt oder hungrig ? Bin ich verliebt und glücklich ? Bin ich einsam und verzweifelt ? Gefällt mir was ich gestern auf dem Saxofon gespielt habe heute noch genauso? Klingt das Gerät wirklich anders ?
Soll ich mich an einen Lügendetektor anschließen lassen um festzustellen, welche meiner jeweils gefühlten Wahrheiten wirklich wahr ist ? So ein Gerät ist ja eine Meßmaschine und kann doch nicht lügen oder ?
Und auch diese Dinger haben nachweislich Fehlerquellen.
Wahr ist, daß das Leben tödlich ist. Es hat noch niemand überlebt, der mal geboren wurde. Irgendwann erwischt es jeden!

Als Wahrheit bekommen wir auf jeder Zigarettenschachtel mitgeliefert : Rauchen kann tödlich sein !
Hängt man diese Wahrheit auch einem Neugeborenen an einem Zettel an den großen Zeh ? Leben ist tödlich ! Werden Sie erst garnicht geboren !

Ob also Kolumbus, Amerigo oder die Wikinger, ist ziemlich egal. Wirklich wahr ist wahrscheinlich keine der Versionen.
Vielleicht alle zusammengenommen ein bißchen. Wahrheit ist das, was wir Menschen dazu erklären !

Gruß

Isachar

 

Auch hier treffen sich Wahrheit und Wahrnehmung. Alleine die Bezeichnung "entdeckt" ist nicht mehr als ein Beweis dafür, dass sich die Europäer als Zentrum des Universums betrachten - bis heute....

Entdeckt haben den nordamerikanischen Kontinent vielleicht Einwanderer aus Sibirien vor 12000-15000 Jahren...vielleicht. Es werden wohl Spekulationen bleiben.

Möglicherweise kann es homo sapiens aber nicht ertragen, dass es nicht noch für das letzte Staubkörnchen die verbriefte Wahrheit gibt.

 

@chrisdos

Das stimmt wohl !
Entdeckt, wenn wir es wörtlich nehmen, heißt ja, die Decke von Unbekanntem zu ziehen. Also machen wir etwas sichtbar, was uns vorher verborgen war.
Die Betonung liegt auf "uns" denn andere könnten das ja schon längst gesehen haben.

Homo sapiens ist ein eigenartiges Tier ! Der erträgt wohl so einiges nicht ! Und wenn man ihn heute zurück in seinen Ursprung schicken würde, nämlich zu den Affen auf die Bäume, dann wäre er wohl kaum lebensfähig.
Auch das ist eine Wahrheit, die niemand hören mag, deswegen suchen wir ja auch ständig nach anderen Wahrheiten und versuchen auf dem Mars die Weisheit zu finden.

Gruß

Isachar

 

Um auf den Anfang zurück zu kommen.

In unseren Geschichtsbüchern steht, dass Christoph Kolumbus Amerika entdeckt hat. Es wird in den Schulen gelehrt und gilt als wahr. Genau genommen sind dafür mehrere Absprachen nötig. Zum einen hieß der fragliche Herr Cristoforo Colombo, die erste Absprache ist also schon die, dass Namen in eine andere Sprache übersetzt werden können....die nächste wäre die, dass er es eben war und nicht ein Anderer. Als Kinder haben wir beim Spielen oft gesagt: "Des gildet net..", was soviel bedeutet wie "Das gilt nicht..." Die Entdeckung durch Amerigo oder die Wikinger wird also gemäß getroffener Absprachen nicht gewertet....und schließlich waren ja schon Menschen in Nordamerika, als egal wer von den vorher Genannten dort ankam. Die Entdeckung als solche ist also auch nur eine Absprache. Dabei geht es darum, wann wer was zum ersten Mal WAHR NIMMT. Die Wirklichkeit kennt keine Entdeckungen, alles ist, war oder wird sein.

Genug für heute....

 

Vielleicht hat es sich einfach abgenutzt...

Du erklärst Wahrheit dazu, was Menschen dazu erklären - ist in sich konsisitent, aber immer noch Unsinn.

Darin krankt unsere Gesellschaft: dass sich jeder alles zusammendefiniert, wie es ihm gerade passt. Das ist der aktuelle Zeitgeist, und dieser ist ein Ungeist.

Klar, wer für alles einen Beweis will, wird scheitern. Dann aber zu sagen, es gibt gar nichts sicheres oder verbindliches, ist auf der anderen Seite vom Pferd gefallen. Ein Spruch aus meiner Kindheit: "Z'wen'g und z'viel ist Narrenziel".

 

Dass Kolumbus selbst Amerika entdeckt hat bezweifle ich stark.
Es wird wohl der unterbezahlte Leichtmatrose im Mastausguck gewesen sein, aber es wird nur sein Chef als "DER Entdecker" genannt.
Ist doch heute noch in vielen Unternehmen so.....

kokisax

 

Hallo Visir

Nein, abgenutzt hat sich mein Sax bestimmt nicht. Im Gegenteil , es wird bei jeder Gelegenheit gecheckt und nachjustiert,sofern nötig. Mein Brüderchen ist in solchen Dingen Profi und geht mir mit seinem Perfektionsgehabe manchmal ziemlich auf die Nerven.Immer heißt es: Zeig mal her, ob sie noch gut läuft! Natürlich läuft die Tute noch super aber er findet immer was zu beanstanden und zu korrigieren, so als ob ich das Ding nicht pfleglich behandeln würde.

Meinst Du es sei der aktuelle Zeitgeist, daß sich jeder die Dinge zusammendefiniert, wie es ihm oder ihr gerade passt?
Ich denke, das war schon immer so !
Es gibt das schöne Sprichwort, daß es so viele Welten gibt, wie es Menschen auf der Erde hat. Jeder sieht und empfindet die Dinge anders und hat auch sein eigenes Weltbild und so auch seine eigene Wahrheit.

Es gab in der Geschichte viele Versuche, sowas auszumerzen. Menschen sind für anderes Gedankengut auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden oder in unserer jüngeren Geschichte auch in KZs gelandet.Viele Kirchen predigen die alleinseligmachende Wahrheit und alle sagen etwas anderes. Politiker verkünden ihren Völkern angeblich auch die Wahrheit und lügen von morgens bis abends.
Als ich noch ein Kind war, galt Margarine als viel gesünder als die Butter und inzwischen hat sich auch diese Wahrheit mehrfach geändert. Das Gleiche gilt für Zahnpasta mit oder ohne Fluor, Dieseltreibstoff oder Benzin, Sparglühbirnen,
und die Liste ist endlos. Ganz aktuell gilt die Wahrheit, daß Elektrozigaretten garnicht so gesund sind, was vor einem Jahr noch ganz anders hieß.
Eine allgemeingültige und dauerhafte Wahrheit gibt es daher nach meiner Meinung nicht. Wenn Wissenschaftler früher das Atom als kleinstes mögliches Teilchen bezeichnet haben, so haben sie inzwischen noch kleinere Teilchen entdeckt.
Und wo sie früher einen Neandertaler aus einem Knochenfund konstruiert haben, so wissen sie heute, daß es ein Eselsknochen war.
Die Menschen können sehr arrogant sein und immer denken,ihr aktueller Wissenstand sei das Nonplusultra und eben die Wahrheit, bis sie dann feststellen, daß die Erde garkeine Scheibe ist und auch eine Atombombe keinen Frieden bringt.

Die Suche nach der absoluten Wahrheit erinnert mich an die Suche nach dem heiligen Gral. Sie ist ein Streben nach Sicherheit und festen Normen, die aber niemals existieren werden, wie wir Menschen das gerne wollen.
Wir Menschen selbst bieten eine viel zu vergängliche und unsichere Plattform dafür und das ist nach meiner Meinung auch gut so. Sonst wäre das Leben nämlich irgendwann oooz Langweilig und alles fest und vorprogrammiert.

Wenn alles als wahr oder unwahr eingestuft werden könnte, wenn jeder Bereich belegbar wäre, dann würden wir Fachbücher lesen, die Wahrheiten auswendig lernen und hier nicht mehr darüber diskutieren.
Das wäre doch schrecklich !

Gruß

Isachar

 

@kokisax

STIMMT !
Kolumbus wollte ja eigentlich nach Indien, und der unterbezahlte Leichtmatrose hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht, indem er blöderweise "Land in Sicht !" ausrief und dann war es blöderweise auch noch das falsche Land.
Da waren sie ja eigentlich ganz froh drum, denn die Manschaft drohte zu meutern und Wasser und Proviant waren inzwischen reichlich knapp.
Daß die Ureinwohner dieses Kontinentes daher bis heute Indianer genannt werden ist daher ebenfalls eine Wahrheit, die nicht wahr ist, um mal bei der Wahrheit zu bleiben.

Isachar