Verändert sich der Sound im Laufe der Zeit durch häufiges

Hallöle!

Ich habe da mal eine Frage:

Das Material des Saxophons wird beim blasen ja in Schwingung versetzt. Kann sich bei Messing etc. die Molekularstruktur durch häufiges spielen so verändern, dass ein Saxophon mit der Zeit anders klingt als im Neuzustand?

Bei Gitarren ist das ja völlig normal. Eine E-Gitarre ändert ihren Sound im Laufe der Jahre deutlich.

Könnte man so zumindest einen Teil des "Vintage"-Sounds alter Hörner erklären? Oder klangen die schon immer so?

Man kann ja leider alte Aufnahmen mit alten Saxen nicht mit neuen Aufnahmen alter Saxe vergleichen, da für einen realistischen Vergleich auch die Aufnahmetechnik identisch sein müsste.

Liebe Grüße aus dem Schwarzwald

Bernd

 

Das is ne Frage mit hohem Kultpotenzial
Jeder hat ne Meinung, beweisbar ist nix.
Und letztlich reden wir von einem Beitrag am Sound, den man in Promille gar nicht mehr angeben kann. Das letzte Mal haben wir das glaube ich in einem Thread, der "Sax-Voodoo" betitelt war, diskutiert. War sehr lustig.

 

Ich oute mich gleich noch weiter als absoluter Skeptiker:
Dass das Material eines Blasinstrumentes nahezu keinen Einfluss auf seinen Klang hat, ist m.E. in dieser umfassenden Studie bei Querflöten überzeugend nachgewiesen worden.

 

als ich mein SX90R kaufte (altsax) sagte der Fachmann (Baumeister, damals beim Kohler)..

"es ist ein gutes Horn, muss aber angespielt werden"

Rainer Müller-Irion sagte über das Med Mag Cannonball Sax:

"für ein neues Instrument klingt es ertaunlich gut"
in anderer Stelle:

"es klingt nicht wie ein modernes Instrument"

Was wollen alle damit denn sagen? Klartext sprechen sie nicht..
Wahr ist aber, daß auch ohne wissenschaftliche Erklärung alte Hörner deutlich anders klingen als die neue.

Inderbinen will diesen Effekt erreichen indem er drauf hammert bis zum nicht mehr geht. Das Material wird verdichtet. Das Sax ist auch schwer.

Ein Mark VI ist aber viel leichter, mein Chu ebenso und derer Klang ist exquisit.
Ich glaube an 2 Faktoren:

1) Metal Legierung (Zusammensetzung)
2) Molekuläre Anordnung im Lauf der Zeit (ist doch physikalisch plausibel), + Spielens

 

Also ich glaube es gibt mehrere Faktoren, die den Sound eines Saxophons verändern können.
Erstmals, die Sache mit dem Material, ich könnt mir das schon relativ gut vorstellen.
Dann verändert sich allerdings auch der Spieler, denn jeder lernt irgendwelche Dinge dazu, versucht sich an verschiedenen Ansätzen, hat andere Reeds ...
Und dann wäre da die natürliche Alterung der anderen Bauteile wie Federn und Polster, und was vielleicht seltener, aber nicht unwahrscheinlich ist, Beulen in der Kanne.
Also könnt ich mir gut vorstellen, dass sich der Sound aufgrund der Ansammlung einiger Gründe im Laufe der Zeit verändert

MfG
Bigfoot

 

Ich denke nicht, dass das Sax durch heufiges Spielen in kurzer Zeit seinen Klang verändert. Vielmehr verändet sich der Ansatz.
Würde aber sagen das sich ein Saxklang über die Jahrzente verändern kann. Durch Luft, Wasser, Schweiss, Patina, Rost, Veränderungen des Lackes und der berfläche,Undichtigkeiten usw.
Ältere Instrumente haben einen runderen Klang, vielleicht spielen ja die. o.g. Einflussfaktoren eine Rolle. Früher war das Material des Saxes auch noch a bissl anderst und es wurde mehr von Hand gearbeitet.

 

betglison, ich erinnere dich an mein Soundbeispiel von Smoke gets in your Eyes zu dem du mal schriebst "wow, der Sound, das hast du bestimmt mit einem Vintage-Sax gespielt".
Es war aber ein Billigsax (Trevor James) und ziemlich neu.

 

Ich glaube schon, das sich mit der Zeit der Sound des Saxophones verändert.
Allerdings wird der eigene Ansatz ja auch besser und zudem kommt es ja im Endeffekt immer auf den Spieler drauf an, was der daraus macht.

Die tollen Werbeprospekte und Händleraussagen sind teilweise ein Buch mit sieben Siegeln.
Wer das festlegt, wie so ein Saxophon klingt,den möchte ich mal kennenlernen............aber irgendwas muss man den Kunden ja erzählen.
Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.

 

Ich denke schon, dass sich die Klangeigenschaft des Korpus über die Jahre verändert. Bei einer Glocke ist es ja auch zu. Durch die Schwingungen werden die Teilchen mit der Zeit anders angeordnet. Ob unser menschliches Ohr dies allerdings wirklich hören kann, kann ich nicht beurteilen.

Der Spieler selbst verändert seinen Sound über Monate und Jahre immer wieder. Gerade am Anfang ist diese Entwicklung sehr stark. Der Ansatz wird besser, die Stütze ausgeprägter, man kommt mir dem Instrument besser zurecht, traut sich mehr zu etc. etc. Ganz zu Schweigen von ändern des Mundstückes, der Reedstärke oder Sorte oder des S-Bogens.

Diese Faktoren spiele alle eine große Rolle.

 

ja , und was hat es mit dem Zitat zu tun?
Physik und Chemie hast Du doch in der Schule gelernt oder?
Du und dein Trevor James sind hier nicht das Thema. Lassen wir den Punkto/Faktor Spieler beiseite
(du spielst über 20Jahre Mathias und eine Gießkanne klingt mit deinem Ansatz besser als ein Mk VI bei vielen Anfänger)
Hier gehts um Gerät und welche mögliche Ursachen könnten die Klangeingenschaften verändern bzw verbessern mit der Zeit.
Ich sehe die Vintages als ein interessantes Rätsel was dem sound angeht. Die sind meistens warm sounding.
Die Selmers sind wieder ein Rätsel, weil die ein "Core", eine "Timbre" haben die sich von der Masse abhebt und man weisst nicht warum!! und dabei brauchen die nicht einmal alt zu sein(wobei nicht jedes Selmer exemplar gleich sensationell klingt oder? leider nicht)
Ich finde das Zitat da oben kein Witzobjekt sondern eine wirkliche ernst zu nehmende Theorie. (für mich zumindest)

 

Ich halte folgende Kriterien für den Klang für ausschlaggebend:

Die Bahnöffnung und -länge, die Einlaufwölbung und die Kammerform des Mundstückes, das verwendete Blatt,
Material und Mensur des S-Bogens, die generelle Konstruktion der übrigen Schallröhre. Das Material des Mundstückes spielt keine Rolle.

Wenn ich den/die Saxophonisten/in als Variable mal außen vor lasse, verteilen sich die Anteile am Klangergebnis m.E. wie folgt: Mundstück-Blatt/S-Bogen 70%, Bauform 30%.
Die Blattschraube bringt nur was für das Spielgefühl und das Finish ist das I-Tüpfelchen.

Wobei ich hier eine Einschränkung machen möchte. Ich muß gestehen, ich weiß jetzt nicht auf Anhieb, ob die Innenseite der Schallröhre resp. des S-Bogens genauso aussieht wie die Außenfläche. Ich denke aber mal ja.

Die Beschaffenheit der Oberfläche der Mundstückinnenseite und des S-Bogens und je nach Saxtyp auch die ersten Zentimeter der Schallröhre haben einen Einfluß auf Spielbarkeit (Ansprache, Obertonbildung etc.) und Klang.
Ich erinnere mich an 1. Versuche japanischer Instrumentenbauer, ein Barockhorn nachzubauen. In gewohnt perfekter Manier haben sie das auch geschafft, aber auf den ersten Exemplaren ließ sich nur unter größten Schwierigkeiten eine Dur-Tonleiter spielen. Die Töne fielen immer wieder in die Naturtöne zurück. Bis man alte Instrumente gründlicher analysierte und feststellte, dass die Oberfläche der Innenseite der Nachbauten zu glatt war. Nachdem man Exemplare mit rauher Oberfläche gefertigt hatte, war das Problem gelöst. Erst die zusätzlichen Mikroverwirbelungen machten es den Spielern möglich, saubere Tonleitern herauszubringen.

Es wäre also mal an der Zeit, das ganze etwas nüchterner und analytischer anzugehen und z.B. mal die alten Kannen zu analysieren um herauszufinden, warum sie denn teilweise so anders klingen als die heutigen Instrumente. Molekulare Veränderungen spielen hier sicher keine Rolle, denn dann müsste ja der Korpus schon mit großen Vibrationen am Schall beteiligt sein. Es ist aber eine schwingende Luftsäule. Von daher passt der vergleich mit den Glocken nicht.

Übrigens, die Legenden des Jazz haben sich damals neue Selmer zugelegt und hatten damit diesen »tollen« Sound.

Beste Grüße aus MH
Dexter

 

Der S- Bogen ist das Herz Stück des Saxophons. Um so nah ein Teil an dem Mund des Spielers liegt (Neck, MPC + Blatt) desto größer der Einfluss dieses auf dem Sound. Darum ist immer wichtig ein orig. Bogen bei einem Vintage Horn zu haben.
In der Messe... habt Ihr einen da gesehen, in dem JK Stand? er macht selbst MPC´s und Necks! er hatte da ein S-Bogen versilbert und demonstriert es gerne mit einem NS SX90R Tenor. Sein Neck war ein Chu Berry Neck nachbau, oder sah so aus, zumindest.

Cannonball: Das Ehepaar welches angeblich so lange an der Entwicklung eines Necks gearbeitet hat, soll das in Taiwan hergestelltes Sax den letzten kick in den USA verpassen, in dem sie den Neck verändern, optmieren , tunen oder ? was auch immer, ist es geheim! was dem Sax ein tollen Sound geben soll (außer Becher, soll das Sax ein Mk VI nachbau sein)

ach ich wäre gerne wie der Ami von dem ich mein Otto Link Vintage gekauft habe. wisst Ihr? Der man hat über 2.500 Musikinstrumente Zuhause darunter ein 10M prototyp. Ich wollte ein paar Bilder haben, er sagte...
"hmmm, ich müsste hoch klettern und hunderte von kisten und Köffer entfernen. Es liegt zu hoch, lasse ich da wenn ich irgendwann mal dran komme, mache ich Dir Bilder davon"

 

Also ich halte den Einfluss der schwingenden Luftsäule auf die Teilchenstruktur der Messinglegierung für vernachlässigbar, da sie bisher, soweit mir bekannt, nicht nachgewiesen werden konnten, und ich denke, dass moderne physikalische Messmethoden deutlich mehr registrieren können als unser Ohr, was sich auch gerne durch eine Art "Placebo-Effekt" täuschen lässt.
Wenn ma grad dabei sind, so weit ich mich erinnern kann, liegen Metalllegierungen nicht in Molekülen vor, aber das nur nebenbei.

Möglich scheint mir aber, wie bereits jemand gesagt hat, dass Umwelteinflüsse wie z.B. chemische Veränderungen durch Schweiß, Beschädigungen, Ermüdungserscheinungen von Verschleißteilen usw. den Klang verändern können, man sollte diesen Punkt aber nicht überbewerten.

Ach ja: Danke für den Link zu dem Flötentest...
Für mich als Flötisten besonders interessant: Die versilberte Flöte (kostet netmal 1000€) klingt besser als eine gängige Vollsilberflöte(3000€+), so die Einschätzung der Profis. D.h. ich rate in Zukunft anderen Leuten dazu sich das Geld vor das Silberkopfstück zu sparen und lieber in einen Urlaub zu investieren.

 

@Koppi
Ich finde es interessant, das mal zu hinterfragen. Wenn ich an Schwingungen und deren Darstellung (und Lösungen) durch Diff-Gleichungen denke, frage ich mich schon, wie sich Schwingungen der relativ leichteren Luftsäule über einen längeren Zeitraum auf die viel schwerere Umgebung des Instrumentes auswirken könnten.

Im Schwarzwald hat bspw. die Uni Karlsruhe eine Geo-Messstation, die ganz klar auch noch die Schwingungen der Nordsee (Ebbe und Flut) protokolliert. Bedeutet das nicht, dass sich der viel schwerere Körper Kontinentalplatte duch das viel leichtere Wasser beeinflussen läßt. Die wichtigste Frage dabei ist für mich die nach der Auswirkung über längere Zeit.

 

@betgilson

Wenn das Cannonball hat ganz andere Maße wie ein Mark6.

Wer glaubt wird .....

 

... selig!
amem!

 

Also ich Grübel über das Thema auch schon lange rum und bin noch zu keinem abschliessenden Ergebnis gekommen. Aber verschiedene Dinge geben mir schon zu denken:

1. Warum haben früher alle Musiker, mit denen ich zu tun hatte (60iger und 70iger Jahre) immer davon gesprochen, dass man ein Blasinstument auch "verblasen" kann, soll heissen, dass wenn jemand mit schlechtem Ansatz und Intonation ständig auf nem Instrument rumhupt, dieses mit der Zeit schlechter intoniert, als wenn jemand mit gutem Gehör, guter Intonation und Ansatz darauf spielt.

Dafür habe ich nie richtige Beweise bekommen, aber die Leute, die das geäussert haben, waren z. Teil auch nicht ganz blöd und verfügten über jahrzehntelange Musikerfahrung.

2. Ein guter Freund von mir macht Musik mit Steinen. Er bearbeitet sie, z. B. Granit etc. sägt sie, poliert sie und macht Musik darauf. Näheres siehe hier.
Der Mann ist kein Spinner, er ist anerkannter Komponist und ordentlicher Professor für Musik am Mozarteum in Salzburg.
Er beschreibt seine Erfahrung mit den Steinen dahingehend, dass er diese "einspielen" muss, d. h. das Klangspektrum und die Töne entwickeln sich erst mit der Zeit durch das bespielen des Steins.

3. Für mich als Laie war es hoch interessant, über moderne Theorien der Quantenphysik zu lesen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann findet ja ein permanenter Austausch von Elementarteilchen, den Quarks mit der Umwelt statt, das heisst auch zwischen Spieler und Saxophon. Und diese Teilchen tragen ja irgendwelche Informationen.

Jedenfalls ist das Ganze recht mysthisch und mit unserem derzeitigen Kenntnissstand der Forschung und des Wissens nicht unbedingt zu erfassen. Aber irgendwie ist da schon was, was den Sound des Intrumentes mit der Zeit verändern kann, meiner Ansicht nach.

Gruß michat

 

Hy

Ich hab mal gehört, dass das Material eines neuen Saxes gewisse Spannungen hat. Diese Spannungen kommen von den vielen Elementen die am Korpus angebracht sind. Im laufe der Zeit werden diese Spannungen immer geriner. Bei alten Saxen könnten diese Spannungen praktisch nicht mehr vorhanden sein und es klingt besser.

Es sollte auch Saxophonisten geben, die bei den neuen Saxen alles was nicht Metall ist abmontieren und das Sax dann in einen heissen Ofen legen. Das Metall verliert dann seine Härte und die Spannungen lösen sich auf... wie gesagt, angeblich macht das wer... obs stimmt???

mfg

 

Hallo!
ist es nicht bei Glocken auch so, dass sie VOR der Auslieferung "eingeschlagen" werden? Oder so?
Na, sie sind ja auch aus Metall, werde mal recherchieren.
Liebe Grüße, Jogi

EDIT:
Ich fand, dass ein Glockenklang außer den Obertönen auch "fremde Frequenzen" beinhaltet... DAS könnte ein Schritt in die Richtung gehen. Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Glocke

 

Hallo ihr,

ein Freund von mir baut sich seine und auch meine Panflöten aus Bambus und Birnenholz selbst. Die neuen müssen sehr geduldig über einen längeren Zeitraum eingeblasen werden, um zu ihrer vollen Klangfülle zu kommen. Der Klangunterschied zwischen neuen und eingeblasenen Instrumenten hat da nichts mit unserem Ansatz zu tun. Auch jetzt, wo ich lange nicht gespielt habe, ist der Unterschied in der Klangqualität neuerer und eingespielter Instrumente erheblich. Allerdings handelt es sich bei den Flöten um Naturmaterialien. Ob das etwas bedeuten kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Gruß von der Ostsee Peter