verschiedene Kammertöne??

Man liest oft in Saxophontests, dass Instrument X nach Kammerton A = 440 Hertz (low pitch) gestimmt ist, Instrument Y aber nach einem anderen, höheren (high pitch).
Was heißt das denn in der Praxis? Ich denke, dass die Klaviere bei uns in Europa auf A = 440 gestimmt sind. Kann man mit einem "high pitch" Saxophon nicht mit einem solchen Klavier zusammen spielen? Oder ist es einfach eine Frage, wie weit ich das Mundstück auf den Kork schiebe?

Gruß

Uli

 

Hallo Coolie,

also die Angabe sagt bei Saxophonen aus in welcher Stimmung auf den Kammerton das Instrument quasi am besten intoniert, bzw. für welche Stimmung es gebaut ist.
Das heißt wenn dein Sax für 442hz konstruiert ist und du aber auf 440hz einstimmst kann es sein das dein Instrument in sich nicht mehr stimmt.
Allerdings kann man diese Unterschiede der Stimmung des Instrumentes in sich ausgleichen. Von 442 auf 440 ohne das Mundstück auf dem Kork rumzudrücken alleine mit Ansatz etc... wegzumachen wird da schon schwieriger.

Natürlich kannst du mit deinem Sax das für 442hz optimal ist, auch mit einem 440 Klavier spielen. Du stimmst dein Sax (via Mundstück auf Kork) dann einfach auch auf 440 ein.
Aber wie gesagt mit dem kleinen Mangel das es in sich nicht mehr sooo Stimmig ist. Das ist aber oke denn wenn ihr so einstimmt ist es immernoch stimmiger als wenn einer auf 442 und einer auf 440 gestimmt ist und ihr spielt zusammen.

In vielen Orchestern wird auf 442 gestimmt, manche auf 441 und manche auf 443^^ Da lässt sich schlecht ein Sax bauen das Universell ist und drum werden die meisten für 442 glaube ich gebaut.

Grüße Bostonsax, zumindest ist das mein Wissensstand, mag sein das ich irre.

 

Moin Bstonsax,
also mein Lehrer/Freund ärgert sich manchmal mit noch ganz anderen Stimmungen rum, wenn er mit Kirchenorgeln spielt. Die sind dann noch höher als 443, also eher 445Hz. Und da wird es schon eng mit dem Ausgleichen.
Ich verstehe diesen Unsinn rein gar nicht. Entweder man hat einen Bezugston, und der ist nun mal 440Hz, oder jeder macht was er will, und dann alleine.

JEs

 

Hallo,

ich finde die Hochtreiberei in Orchestern und Bands auch nicht so schön, wenn alle sich mehr auf 440 oder meinethalben 442 Hz einigen könnten, wäre es einfacher.
Das Anpassen eines Saxophons im Bereich zwischen 440 und 442/443 Hz finde ich nicht problematisch, die Verschiebungen in der inneren Intonation des Instrumentes sind i.d.R. doch äußerst minimal.

Bei Kirchenorgeln kommt natürlich auch das Problem der nicht immer so konstanten Temperatur im großen Raum hinzu - "meine" Orgel muss mal bei 14 und mal bei 19 Grad Celsius spielen, im Extremfall gehen die Temperaturen auch weiter auseinander. Aber selbst bei diesen 5 Grad Temperaturunterschied stehen die Pfeifen locker 3-4 Hz höher oder tiefer, und das kann man natürlich nicht vermeiden.
In der Heizperiode muss ich z.B. auch die Türen des Schwellwerks nach den Gottesdiensten öffnen, damit die Luft dort besser zirkulieren kann, sonst stimmen Schwellwerk und der Rest der Orgel nicht mehr zueinander und das klingt gräuslig...

Bei der letzten Stimmung des Flügels in unserem Chorprobenraum hat die Stimmerin mich auch ganz hübsch geärgert, weil sie ohne Rücksprache das Instrument mal eben auf 442 Hz hochgezogen hat, ts, ts, ts...

So, das waren so ein paar Erfahrungen aus meinem Leben

Alles Liebe - und immer gute Stimmung

Toffi

 

Wer das für Unsinn hält, scheint keine Ahnung zu haben. Es gibt oft genug Gründe für verschiedene Stimmungen.
Man muß nicht immer nur ans Saxophon denken. Und wie schon richtig erwähnt worden sit, muß man eh etwas ausgleichen können, wegen verschiedener Temperaturen.

Zudem gibt es unterscheide, wie ein Profi und wie ein Anfänger Intoniert. (das hat etwas mit der Öffnung des Rachenraumes zu tun).

Orgel sind noch mal ein Thema für sich, da es auch viele Historische Instrumente gibt.

Zuletzt darf man High und LowPitch jetzt nicht in einem Topf mit 440-444 in einen Topf werfen. High und Low Pitch gibt es bei Vintage hörnern und das eine sind für ganz andere Herz zahlen. Wie das genau ist, weiß gerade auch nicht, da ich mich für Vintages nicht sonderlich interssiere.

 

Stimmt, das mit High Pitch und Low Pitch ist glaube ich auch nicht auf 440 und 442 Hz bezogen (auf welche Schwingungszahlen, weiß ich aber genausowenig wie Overtoner ).
Aber die Gründe für unterschiedliche Stimmungen würden mich schon noch näher interessieren.
Ich habe vor allem den Eindruck, dass viele Orchester oder Big-Bands o.ä. gerne in 442 Hz oder noch höher spielen, weil sich viele der Musiker dann brillianter wahrnehmen, und das...hm...kann auch ich nur als Unsinn bezeichnen.
Aber vielleicht gibt es auch noch ganz andere, sachliche Gründe? Da wäre ich für Aufklärung sehr dankbar .

Alles Liebe

Toffi

 

Wenn ich das A in unserem Orchester gebe, ist es 443. Eine halbe Stunde später ist es deutlich höher. Die Wiener stimmen von vornherein 445, das ist der Grund warum einige internationale Sänger nicht mehr in Wien singen. Das hohe F der "Königin der Nacht" ist in Wien, fast ein halber Ton höher als in London oder New York (wo man noch auf 440 stimmt).

 

Wo ist der tiefere Sinn der 443 Hz?

Warum nicht, sagen wir 432,8 oder vielleicht 449 Hz???

Es gibt keinen vernünftigen und/oder zwingenden Grund vom Kammerton a' = 440 Hz abzuweichen. Keinen. Weder in Sinfonieorchestern und schon gar nicht in BigBands oder Musikvereinen. Schon diese penetranten 442 Hz sind eine Unsitte (moderne Saxophone sollten sich aber in diesem Bereich noch sauber intonieren lassen).

Wenn die Wiener sich an Barockmusik versuchen, die ursprünglich für einen Kammerton deutlich unter 440 Hz geschrieben wurde, ist das Ergebnis nicht gut zu ertragen.

Kirchenorgeln sind immer eine Besonderheit. Wann wurden sie konzipiert und gebaut, wie ist der Erhaltungszustand, mit welchem Ziel wurden sie restauriert ??? - von den Temperaturproblemen mal ganz abgesehen.
Wenn man also vorhat, in der Kirche zu spielen, sollte man unbedingt die Lage vor Ort erkunden und mit dem Organisten reden.

Wenn man alte Musik mit sog. modernen Instrumenten aufführen will, die auf 440 Hz ausgelegt sind, ist es gfls. erforderlich, die Tonarten zu ändern - vor allem bei Sängerbeteiligung - und zwar je nach Ursprung der Stücke in beide Richtungen.

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

s. zu diesem Thema in den Saxinfos

 

Warum man nicht 442,37 nimmt ist einfach. Gibt es nicht auf dem Stimmgerät.

Bevor man einen Kammerton festlegte (ich nehme an auf einer internationalen Konferenz von lauter Wichtigtuern) waren die Kammertöne schon viel weiter auseinander.

Es lokale unterschiede. 442 ist bei Blasorchestern sehr beliebt, weil dann die Klarinetten sehr gut stimmmen.

Ein weiter Grund für eine höhere Stimmung ist, dass Seiten (bei Klavier oder Streichinstrumenten) wenn sie mehr Spannung haben (also höher klingen) deutlich mehr Brillanz haben.

Bei Orgeln (wenn sie aktuelle Stimmung haben) kann ein Grad Temperaturunterschied auch mal locker ein Hertz ausmachen.

Bläser müssen sowieso flexibel sein, da Blasinstrumente sehr zicig auf Temperaturen reagieren. Deshalb würde es auch keinen Sinn machen, ein Instrument zu bauen, dass nur bei einer genauen Hertzzahl stimmt. Das Instrument muß schon in der Lage sein, in einem bestimmten Bereichen zu Intonieren.

Aber mal ganz ehrlich, ich bezweifle, dass hier alle, so eine feste Intonation haben, dass sie den Unterschied wirklich wahrnehmen bei dem Intonationsverhalten bei 440 und 443.
Es gilt sowieso immer Ohren Aufmachen.

Und ich glaube, es gibt noch ein paar mehr Gründe für unterschiedliche Stimmungen, aber die weiß ich gerade nicht.

Zudem, gerade Saxophonsiten sollten wissen, dass gerade im Satzspiel, die Intonation nicht total fest ist. In einem "echten" Akkord sind stimmen die Terzen leicht anders als es auf dem Klavier es der Fall ist. Für einen stimmigen Akkord muß also leicht anders Intoniert werden. Das hat etwas mit Schwingunszahlverhätnissen zu tun. Bei dem Klavier herrscht natürlich die wohltemperierte bzw heute gleichschwebende Stimmung (oder wie immer man das jetzt nennt). Man hat quasi geschummelt, und die Töne angepasst, so dass Fis-Dur genauso klingt wie C-Dur.

Kurzum, ich kann überhaupt nicht verstehen, warum sich irgendwer als Saxophonist aufregt, dass er mal in 440 und am näcshten Tag in 442 spielen muß.

Mal ganz ehrlich und Hand aufs Herz. Stimmt ihr ansonsten absolut Fehlerfrei. Ich kann das nicht von mir behaupten. Ihr?
Deshalb mache ich täglich meine Intonationsübungen und rege mich nicht über unterschiedliche Stimmungen auf.

 

Das ist alles sowieso sehr relativ, wie immer, wenn Kunst auf Physik trifft.

Gerade weil der Spieler so einen beträchtlichen Anteil an der Intonation eines Instruments hat, kann man da nur schwerlich feste Regeln aufstellen, bei welcher Hertz-Zahl ein Sax denn nun in sich am besten stimmt - zunächst mal muss ich ja auch sehen, WELCHEN Sax-Ton ich denn nach Stimmgerät stimme, das bedeutet schon wieder einen gewaltigen Unterschied!

Nicht übersehen sollte man auch den Einfluss von Mundstück und Neck - ich habe mit unterschiedlichen Mundstücken (UND Blättern!) da bereits gewaltige Schwankungen erlebt...

Daher finde ich, wenn jemand meint, sich "fachmännisch" oder gar "wissenschaftlich-technisch" über das Stimmungsverhalten eines bestimmten Sax-Modells (womöglich noch bei unterschiedlichen Kammertönen) auslassen zu müssen, sollte man das Ganze nicht sonderlich ernst nehmen, denn er spricht da meistens nur von seinem eigenen subjektiven Erleben.


Schöne Grüße,
Rick

 

Sag mal, spielst du damit vielleicht auf einen bestimmten Sonictest an?

 

Hallo,

was schreibt die liebe Wikipedia?



"Nicht immer schon und überall gab es einen einheitlichen Kammerton. In Deutschland lag er im 17. und 18. Jahrhundert häufig bei etwa 415 Hertz (Hz), im Italien des 17. Jahrhunderts bei 466 Hz und im barocken Frankreich bei 392 Hz.

Durch ein zunehmend interregionales und internationales Musikleben wuchs das Bedürfnis nach einer einheitlichen Stimmtonhöhe. So entstand 1788 in Paris die sogenannte Pariser Stimmung, die auf 409 Hz festgelegt wurde. Da der Kammerton im Laufe des 19. Jahrhunderts weiter anstieg, wurde er 1858 durch die französische Akademie auf 437,5 Hz neu festgelegt.[1] Giuseppe Verdi plädierte noch 1884 für eine Frequenz von 432 Hz[2].

Einem weiteren Anstieg versuchte 1885 eine internationale Stimmtonkonferenz in Wien Einhalt zu gebieten, bei der 435 Hz als Standard festgelegt wurde. Die bis heute letzte internationale Stimmtonkonferenz wurde 1939 von der International Federation of the National Standardizing Associations in London durchgeführt. Sie definierte die Kammerton-Frequenz dann mit 440 Hz bei 20 °C für den Ton a1 (Standard ISO 16). Diese Regelung wurde am 30. Juni 1971 durch die Delegierten des Rat der Europäischen Union für die Europäische Union bestätigt[3].

Der deutsche Komponist Richard Strauss kommentierte dies 1942 folgendermaßen: Die hohe Stimmung unserer Orchester wird immer unerträglicher. Es ist doch unmöglich, dass eine arme Sängerin A-Dur-Koloraturen, die ich Esel schon an der äußersten Höhengrenze geschrieben habe, in H-Dur herausquetschen soll...[4]"



Ja, ich finde es auch Unsinn diese Entwicklung noch weiter voran zu treiben.
Wenn 2 HZ mehr "Brillanz" bringen und das unbedingt als positiv empfunden werden muss , warum dann nicht gleich 5 Hz, danach jährlich um 1 Hz anheben, damit unser reizüberflutetes Gehör überhaupt noch etwas wahrnimmt???

Da denke ich liegt der Hund begraben. Die Älteren von uns kennen das, wenn sie die Medienlandschaft über Jahrzehnte verfolgt haben. Immer schnellere Bildwechsel im TV, dazu endlos surround Sound und Effekte. Natürlich springt die Musikindustrie mit auf den Zug. Vergleicht doch mal alte Saxophone mit Originalmundstück mit neuem Equipment. Ist das noch dasselbe Instrument?

Für Streicher übrigens auch eine fatale Entwicklung, alte Instrumente halten die hohe Spannung teilweise nicht aus, weil sie dafür nicht gebaut sind.

Eigentlich sind internationale Einigungen dafür da, dass NICHT darüber diskutiert werden muss und Musiker/Instrumentenbauer eine zuverlässige Grundlage für ihre Arbeit haben.

Liebe Grüße

Chris

 

Hallo Overtoner,

das könnte man fast denken - obwohl ich nichts geschrieben habe, was mir (und vielen anderen erfahrenen Saxern) nicht schon lange bekannt wäre.

Ich habe 20 Jahre lang ein Tenor gespielt, das dem Markenruf zufolge angeblich "absolut sauber" intonierte, und damit je nach Außentemperatur, Mundstück, Blatt und eigener Form sehr große Unterschiede erlebt.

Auch unter aktuellen Edel-Hörnern kenne ich keines, das jetzt quasi von selbst "perfekt" intoniert, bei welcher Kammerton-Stimmung auch immer, stets muss der Spieler seinen Teil dazu leisten.

Gewiss gibt es Instrumente und MPC-Sax-Kombinationen, die es einem erleichtern oder erschweren, aber letztlich trage ich selbst die Verantwortung dafür, ob ich die Töne richtig treffe oder nicht.
Leider!


Schöne Grüße,
Rick

 

Genau so war es sogar, in Wien

Jetzt wirds interessant jetzt könnten wir auch noch solche Begriffe wie pythagoräisches Komma reinwerfen.

Interessant ist ja das in vielen Profiorchestern eben genau die temperierte Stimmung nachgeahmt wird. Indem man Oktaven bspw. spreizt damit sie schöner klingen. Eine physikalisch einwandfreie Oktave, also eine Verdopplung der Frequenz (bspw. 440 zu 880 hz), hört sich für das menschliche Ohr ja eben nicht so schön rein an wie eine gespreizte also bspw. 440 zu 882 hz.

Was sich mit Ricks Kommentar :

deckt. Man hätte es nicht besser formulieren können

Habe mich interessanter weiße vor heute genau 4 Wochen auf dem Rückweg von der Musikmesse mit einem Organisten über dieses Thema unterhalten. War total interessant weil er als Organist, und das wurde hier ja jetzt schon oft gesagt, mit jeder Menge Stimmungen und mit jeder Menge Stimmungsprobleme zu werkeln hat


Vllt. mach ich hier grad mal kurz ein wenig Werbung. Bei uns findet im Oktober ein eintägiger Wochenendworkshop von einem renomierten Dozenten statt der genau über das Thema Intonation und Interpretation geht. Wenn jemand interesse hat, ich glaub mit Mittagessen kostet´s 25 Euro und gespielt wird auch.

Ein GANZ wichtiger Punkte!
Hab schon mehr als einmal bei mir in Orchestren oder so erlebt das die Blattschraube auf einer Klarinette nicht richtig saß und trotz das die Klarinette "ganz drin" war sie einen Viertelton zu tief war.
Oder das bei Saxen das Blatt nicht richtig sitzt und die Intonation übers Instrument kaputt ist.

Und wer dann auch noch krumm sitzt und keine Stütze hat , da wird mit Thomas Voigt recht geben, der kann mit dem Thema Intonation kaum mitreden


Ein SEHR Interessantes Thema

Grüße Bostonsax

 

Das ist ja eine muntere Diskussion
Jemand erwähnte weiter oben die SONIC. In der Tat kommen diese Bemerkungen bezüglich der Grundstimmung immer wieder in den Test dort vor - bloß regt sich keiner darüber auf (das würde ja evt. zum Hertz-Infarkt führen...) sondern es wird lediglich konstatiert, dass Saxophon X auf 442 hz "geeicht" ist und der Tester deshalb besser mit Mundstück Y klar kommt etc.
Mich hatte das im Laufe der Zeit neugierig gemacht, denn ich konnte mir im Grunde nicht vorstellen, dass z.B. in einer Big Band das Zusammenspiel unmöglich sein sollte, wenn Saxe von verschiedenen Herstellern dort vertreten sind. Und ich fragte mich, was man denn dann mit dem Flügel anstellt.
Die oben erwähnte Konferenz stelle ich mir lebhaft vor (das wäre doch Stoff für einen satirischen Musikfilm...) "Die Konferenz fand in einer hertz-lichen Atmosphäre stat..."
Ich fasse zusammen:
Der Kammerton ist eine Definitionsfrage und entpringt einer speziellen historischen Situation - ich möchte das mal mit der Spurbreite von Schienenfahrzeugen vergleichen. Wenn es an der Grenze nicht mehr weiter geht, dann verändert man halt einfach den Radstand - d.h. man schiebt das Mundstück bis es passt.

Ein schönes Wochenende noch


Uli

 

Das ist absolut wahr, ein sehr interessantes Thema.

Also, ich höre schon, wenn der Flügel, der vorher auf 440 Hz gestimmt war, plötzlich auf 442 Hz steht. Ebenso habe ich gehört, dass unser Privatklavier, das früher (wegen des besseren Zusammenspiels mit Blockflöten) stets auf 438 Hz gestimmt war, irgendwann auf 440 Hz hochgestimmt wurde.
Zum Glück stört es mich nicht wirklich, weil ich dankenswerter Weise kein echtes absolutes Gehör habe. Daher kann ich es persönlich auch eher locker sehen, wenn bestimmte Orchester Barockmusik möglicherweise 10 oder mehr Hz höher spielen als es mit Originalinstrumenten klänge.
Quälend ist für mich nur, was ich in meinem ersten Beitrag erzählte, wenn nämlich das Schwellwerk meiner Orgel wegen Temperaturschwankungen und mangelnder Luftzirkulation 2 Hz höher steht als der Rest der Orgel.

Es ist aber schon ganz einfach so, dass eine Abweichung von mehr als 2-3 Hz in der Stimmung durchaus spürbare Veränderungen auf die Intonation im Instrument haben, also ist es nicht bloßes Getue, dass Instrumentenbauer ihre Instrumente auf eine gewisse Herzzahl hin optimieren.

Und vor allem muss ich zu der Aussage, dass Saiteninstrumente bei höherer Saitenspannung brillanter klingen, ergänzen, dass es auch hier einen Bereich gibt, der optimal ist, also zu hohe Spannung ist natürlich auch nicht gut.
Weiterhin ist das mit dem brillanteren Ton eben vor allen Dingen eine Sache der menschlichen Eitelkeit, diese größere Brillanz nehme ich in dem Moment wahr, wo ich mein Instrument höher stimme, der Effekt verliert sich aber recht schnell.

Also: Ich bin überzeugt (aus langjähriger Erfahrung), dass ein Klavier nicht strahlender, brillanter oder gar besser klingt, wenn es statt auf 440 auf 442 Hz gestimmt wird, ebenso klingt ein Orchester nicht prächtiger, wenn es 445 Hz oder noch mehr "erreicht" - aber wenn ein Instrument vom Hersteller auf 440 oder meinethalben auch 442 Hz optimiert wurde, stimmt es nicht mehr so gut, wenn es um mehr als 3-4 Hz über oder unter diesen optimalen Stimmbereich gezogen wird.

Dementsprechend nochmal: 440 oder 442 Hz macht sicherlich keinen wirklich wesentlichen Unterschied aus, die Festlegung auf EINEN allgemeinen Kammerton dient ja vor allem dem Zweck, dass noch größere Abweichungen nach Möglichkeit eingedämmt werden sollen (wenn auch die Wiener oder die Hildesheimer da frech weiter nach oben ausscheren ), denn diese größeren Abweichungen sind definitiv auf den allermeisten Instrumenten problematisch - und vor allem hat es offenbar wirklich keinen sachlichen Grund, dass man höher stimmt, es geht nur um das bessere Durchdringen des eigenen Tons, also Eitelkeit...

Alles Liebe

Toffi

 

Hallo Uli,

ja, das klingt dann immer so richtig schön "wissenschaftlich" - und ist eine super Ausrede, wenn man mal mit der Intonation daneben war: "Sorry, Leute, aber mein Horn stimmt bei Eurem Kammerton einfach nicht mehr richtig, da kann man leider nichts machen..."

So ist es - wobei natürlich fairerweise hinzugefügt werden muss, dass es (wie soeben von Toffi erwähnt) durchaus Extremfälle gibt, wo die Bezugsstimmung tatsächlich VIEL zu weit entfernt ist - doch bei +/- 2 Hertz fällt das meiner Erfahrung nach noch nicht so stark ins Gewicht, da machen unterschiedliche Blätter bzw. Außentemperaturen (bei sommerlicher Hitze kann man mit seinem Sax auf Open-Airs schon sein blaues Wunder erleben!) wesentlich mehr aus, finde ich.

Dir ebenfalls noch ein schönes Wochenende,
Rick

 

Eine immer wieder interessante Diskussion, die auch diesmal nicht zu einem sakrosankten und finalen Abschluss führen wird...

Ich hatte mal einen Akademiker an einem Workshop, mit dem bereits vor dem Stimmen der Hörner eine halbstündige Diskussion über die verschiedenen Stimmungen und deren Sinn / Unsinn losging. Er wusste viel darüber und zelebrierte dies ausgiebig. Als dann der erste Ton kam, sträubten sich bei mir die Nackenhaare und schlussendlich war er nicht mal in der Lage, zu einem Ton die Oktave rein zu spielen, weil miserables Gehör. Er hätte besser Intonationsübungen gemacht, als musik-wissenschaftliche Bücher gewälzt. Ein Mitspieler, der viel weiss, es aber nicht anwenden kann, ist vergleichbar wie Architekten oder Eunuchen: die wissen zwar auch wie's geht, können es aber selber nicht...