Vintage und Intonation

Hallo liebe Leute,

nachdem es immer wieder ein Thema ist, möchte ich mich hier damit auseinandersetzen.

Die Aussage ist, dass alte Saxophone schlechter intonieren als neue. "Alt" wurde bislang nicht genau definiert, so dass ich nicht weiß, ob ganz alte noch schlechter intonieren als alte.

Ich nehme jetzt mal an, dass es seit ca. 1970 gut intonierende Saxophone gibt. Nun, was war die 100 Jahre zuvor???

Konnten es die alle nicht, weil sie keine Mathematik beherrschten? Oder haben die nach dem x-ten Versuch gesagt: "Egal, das muss reichen?"

Wollen wir glauben, dass 100 Jahre lang Musiker, Dirigenten und Zuhörer mangelhafte Intonation akzeptiert haben? Weil ein Saxophon "halt schräg klingt"?

Ich möchte hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen. Nur Eure Meinungen. War es 1925 ganz normal, dass ein Saxophon schlecht intoniert oder gibt es noch eine "andere Wahrheit"?

Liebe Grüße

Chris

 

das iss mal ein Thema,...

Also, daß die alten Legenden wie zum Beispiel Bechet,Hawkings,Young,Hodges,Parker usw irgendwie schräg klangen iss schon klar, hört man ja.
(zu Rascher sag ich in diesem Tread ausnahmweise mal nichts.)

Aber mir ist aufgefallen das ich auf modernen Saxen auch schlecht intonieren kann.
Wenn ich als Tenorist mal einen Ausflug durch das obere Register auf dem Sopran unternehme muß ich sagen diese Teile intonieren sehr schlecht, aber egal sind eh irgendwie zu klein ...
Wohingegen es auf dem Tenor durchausmöglich ist. sagen wir mal mit nem 10 Link und nem leichten 1/1.5 Blatt. eine Tonfolge mit gleicher Griffweise um einen oder zwei Halbtöne tiefer sauber zu intonieren, etwas üben vorausgesetzt. (aber leider nur auf Saxen vor 1980 ausprobiert,.)
Da fällt mir ein,in dem Buch die Saxophone wurde ein Intonationsvergleichstest mit einem SAX, KING und MK VI gemacht, wobei letzteres auch nich so dolle war,
aber iss ja auch vintage ,

So Schluß jetzt mit dem Scherzironiewasweißichmodus,,,

LG Benno

 

Also ich habe ein King Zephyr, Seriennummer 336405, die Experten werden sagen können, wie alt das ist.

Jedenfalls hat das die mit Abstand beste Intonation, die ich je bei einem Alto erlebt habe, bis in die Palmkeys hinein.
Das Teil stimmt praktisch über den gesamten Umfang ohne Ansatzveränderung, woraus ein sehr homogener Klang entsteht.
Die Intonationsanpassungen durch den Ansatz verändern ja auch immer den Sound. -

Falls es jemand interessiert, ich verkaufe das Instrument.

fG
Werner

 

Hi Chris
Gegenfrage: was ist eine saubere Intonation? Kommt übrigens von Brille .

Meine Erfahrung: Vintages intonieren geau so gut oder schlecht wie moderen Saxophone. Ausreißer sowohl von Instrument zu Instrument gibts auch bei beiden, aber auch "Problemtöne", bei denen man etwas mehr Aufwerksamkeit braucht.
Und Vintages reagieren genauso auf ander Mundstücke und Klappenaufgänge wie moderne Instrumente.
Ich verweise also das Statement, daß Vintage-Saxophone schlechter intonieren als Moderen, in das Reich der Fabeln und Märchen.
JEs

P.S.: meine Buffet Crampon (2 Tenor+1Alto; gebaut zwischen 1950-1965) intonieren auf +/-10 ct bei ungeübtem Ansatz. Genauso gut sind meine beiden Conn, Alto und Tenor, aus den 20igern. Oder meine insg. 3 Keilwerths (2*Tenor+1*Alto) von 1960-1972......

 

Hi!
Ich gebe Jes da uneingeschränkt Recht. Meine Saxophone datieren vom Baujahr zwischen 2004 und 1926 und es ist überhaupt nicht die Intonation, die unterschiedlich oder gewöhnungsbedürftig ist, sondern die Klappenlage.
Gruß, Thomas

 

Also ich komme auf allen Saxophonen -neu und alt- gut zurecht. Zugegebenermassen spiele ich ausschliesslich Jazz und minimale Intonationsabweichungen und unterschiedliche Klangfarben (was haeufig vom Gehoer kaum zu unterscheiden ist) sind nicht wirklich schlimm sondern geben dem Spiel einen interessanten Charakter.

Vielleicht liegt es wirklich an der Wahl der Mundstuecke, aber meine eigene Erfahrung zeigt, dass viele alte Profi-Saxophone eben nicht so gut stimmen bzw. nicht ausgeglichen klingen. Z.B. ein Martin Committee II Altsax und ein Conn Chu Berry Alt von mir haben eindeutig den ein oder anderen Ton, der komplett abweicht. Wenn ich mich recht erinnere, war es das hoch H, vielleicht auch das mittlere. Vielleicht kann so etwas besser eingestellt werden. Ich weiss es nicht. Deswegen waere so eins dieser beiden Saxe nicht fuer Klassik geeignet, abgesehen davon, dass sie auch nicht so gut in der Hand liegen. Ein Buescher True Tone was ich mal hatte, war fuer Klassik voellig ungeeignet, aber vielleicht lag das wirklich nur am Mundstueck und daran, dass ich nur ein paar Jahre gespielt hatte. Ist schon lange her.

Aber es gibt genuegend alte Saxophone, die sehr gut stimmen und ausgeglichen klingen, wie z.B. Buescher Aristocrat Big B oder viele (alle?) Conn Ladyface, und natuerlich viele der alten Selmer.

Viele Gruesse,
Benjamin

 

Mal mein Senf dazu:
Vintage ist nicht gleich Vintage, sondern da gibt es gewaltige Qualitätsunterschiede!

Es ist ja keineswegs so, dass früher alle Instrumentenbauer Halbgötter waren, auch damals gab es Schrott und Pfusch. Weil die maschinelle Produktion nicht so weit fortgeschritten war, konnten selbst die Instrumente desselben Herstellers desselben Jahrgangs teilweise stark voneinander abweichen.

Daher ergibt es für mich keinen Sinn, über "DIE" Vintage-Instrumente zu reden.
Das eine ist gut, das andere nicht so - Ausprobieren macht klug!


Schöne Grüße,
Rick

 

Hi Rick,

da muss ich Dir widersprechen. Es macht schon Sinn ueber Vintage-Saxophone sprechen bzw. sie mit neueren Saxophonen zu vergleichen, auch wenn es frueher und heute Qualitaetsunterschiede bei denselben Herstellen im selber Jahrgang gibt, auch wenn die Qualitaetstunterschiede frueher vielleicht groesser waren, weil die maschinelle Produktion heutzutage weiter fortgeschritten ist.

Vielleicht muss man von einem "durchschnittlich guten" oder einem "sehr guten" Saxophon einer Serie reden, wobei das sicherlich nicht genau definiert ist.

Es geht hier denke ich vor allem darum, ob einige Saxophonserien frueher grundsaetzlich mehr Schwierigkeiten mit der Intonation haben, weil sie nicht so gut wie heute konstruiert waren. Z.B. dass ein Loch groesser sein muesste oder an einer anderen Stelle sitzen muesste etc. Die exakte "Mathematik" die dahintersteckt ist so komplex, dass viel durch Ausprobieren gemacht werden musste, so dass ich durchaus denke, dass es frueher grundsaetzlich mehr Intonationsprobleme gab als heutzutage, weil die Saxophone ueber die Jahre hinweg verbessert wurden.

Beispielsweise sind die Mark VI Instrumente grundsaetzlich sehr gut intonierende Instrumente, obwohl sich ihre Konstruktion ueber die Jahre ein bisschen veraendert hat und obwohl die Qualitaet sehr schwankt. Beispielsweise intoniert Conn Chu Berry grundsaetzlich nicht so gut (basiert natuerlich nur auf einer Handvoll von Instrumenten, die ich probiert habe).

Viele Gruesse,
Benjamin

 

@Rick und BHimpel
Definiert doch bitte mal, was für Euch eine schlechte Intonation ist??
Sonst reden wir hier wieder nur rum und jeder meint was anderes!
JEs

 

Zitat Wikipedia:

»Mit Intonation wird die Feinabstimmung von Tonhöhe, Lautstärke und Klangfarbe einzelner Töne bezeichnet. Die Tonhöhen, Lautstärken und Klangfarben der entsprechenden Töne werden unabhängig voneinander gesteuert und abgeglichen. Bei zu groß empfundener Abweichung zum Soll spricht man auch von der Detonation des Klanges.

Bei Blasinstrumenten bezieht sich der Begriff vornehmlich darauf, wie exakt der Musiker die einzelnen Tonhöhen beim Vortrag trifft.« Zitatende

Ich denke die Frage müßte eigentlich lauten: Läßt sich mit alten Saxophonen intonationssicher spielen?

Läßt man mal die berühmten Einzelfälle und Ausreißer unberücksichtigt, würde ich diese Frage mit einem eindeutigen »Ja, aber« beantworten.

Das »Aber« bezieht sich auf die Voraussetzung, daß das Instrument bestmöglich eingestellt ist und (!) mit einem passenden Mundstück gespielt wird und (!) der Spieler ein Profi ist.

Gehen wir an den Anfang zurück und stellen uns die Frage, ob Adolphe Sax ein Instrument in den Musikbetrieb einbringen wollte und vor allem konnte, was sich nicht so dolle intonieren ließ? Das glaubt doch wohl ernsthaft kein Mensch. Und da gab es noch keinen Jazz, bei dem es angeblich nicht so drauf ankommt.

Gleichwohl bleibt in der Praxis die Schwierigkeit jemanden zu finden, der in Lage ist ein altes Saxophon mit den richtigen Parametern wieder herzurichten. Dann bleibt noch das passende Mundstück zu finden und die Spielweise an die Kombination Mundstück/Instrument anzupassen.

Wir erinnern uns, das RSQ spielt mit den alten Dingern vierteltongenau.

Ich denke das mit der schlechten Intonation ist eher ein Hobbysaxophonistenproblem.


Liebe Grüße
Klaus

 

Moin Dexter
also wenn Du jetzt noch gesagt hättest, was eine gute Intonation und was eine schlechte I.. ist, dann wären wir ein Stück weiter.
Wie viel Abweichung ist zulässig??
Bezieht sich das auf Einzeltöne oder Bereiche??
Ab wann wird ein Saxophon schwer spielbar?

JEs

 

Das Zitat von Wikipedia ist doch wirklich ganz zutreffend.

Eine noch genauere "Definition" von guter oder schlechter Intonation ist nicht einfach, und geht schnell ins subjektive. Am Ende ist es doch so, wie es jeder individuell empfindet. Es kommt auch auf das Mundstueck, die Stimmung (Kammerton A = ?) und den Spieler an. Und meiner Meinung nach stimmt ein Saxophon auch schlecht, wenn die Tonhoehe richtig ist, aber die Klangfarbe (d.h. die Zusammensetzung der Obertoene etc.) ganz anders ist! D.h. ein Stimmgeraet ist nicht die einzige Messung die notwendig ist.

1. Sorte schlechte Intonation:
Wenn eine einzige Note (oder wenige mehrere) in einem Instrument meinem Gehoer nach aus der Reihe fallen (beispielsweise als Teil einer Skala oder gebrochener Akkorde), dann stimmt es fuer mich (und auch andere Spieler/Zuhoerer) schlecht. Wenn das
Stimmgeraet es auch so sieht, dann erst recht (also wenn nicht nur die Klangfarbe anders ist, sondern die Tonhoehe). Da wird auch ein anderer Spieler (egal wie gut oder welche Musikrichtung) oder ein anderes Mundstueck nicht helfen. Vielleicht kann man dann das Saxophon besser einstellen (insbesondere die Klappenaufgaenge), aber das ist nicht die Aufgabe des Spielers, also faellt schlechte Einstellung fuer mich auch unter schlechte Intonation, das ist teil des Instruments.

2. Sorte schlechte Intonation:
Wenn ein Saxophon in der hohen Lage nach oben zu hoch wird, kann es leicht sein, dass es am Spieler liegt. Wenn das Saxophon beim Oktavwechsel Probleme hat, liegt es vielleicht am Mundstueck oder der Stimmung. Auf einem "High Pitch"-Saxophon wird man heutzutage nicht vernuenftig spielen koennen. Eigentlich immer, wenn Toene nur allmaehlich (entlang einer Skala) schlechter stimmen oder wenn Oktavwechsel Probleme darstellen, koennte es durchaus an Spieler, Mundstueck oder Stimmung liegen (vielleicht habe ich auch noch Faktoren vergessen). Aber es kann auch genauso gut am Instrument liegen (wie z.B. High Pitch Instrumente sind heute nicht einsetzbar).

Der folgende Absatz, der im Forum steht, ist uebrigens ein Punkt der fuer mehr Intonationsschwierigkeiten (der 2. Sorte) von alten (aelter als 1939) gegenueber neuen Instrumenten spricht: "Am 1. Februar 1859 wurde der Kammerton A mit 435 Hz definiert. Die vorher (auch von Adolphe Sax) hergestellten Instrumente sind „custom made“, also keiner festen Richtlinie für die Stimmung unterworfen. Sie wurden als zueinander passende und miteinander stimmende Gruppen gebaut. 1939 wurde dann in London 440 Hz als Kammerton festgelegt. Somit ist klar, warum bei manchen Vintages die Intonation genau geprüft werden sollte."

Wieviel "Abweichung" zulaessig ist, kann ich nicht definieren. Das ist individuell verschieden. Das ist mehr eine Hoersache: Je fortgeschrittener der Spieler oder je besser das Gehoer, desto weniger Stimmgeraetabweichung will er haben. Natuerlich haengt auch die schwere Spielbarkeit eines Saxophons vom Koennen des Spielers ab: Je fortgeschrittener ein Spieler ist, desto weniger Probleme wird er haben. Ich hoffe, damit habe ich die Fragen von JEs beantwortet.

Ne, da muss ich Dir energisch widersprechen, insbesondere was die 1. Sorte schlechte Intonation. Ein sehr guter Spieler hat meist hoehere Ansprueche als ein schlechterer, weil er schlecht stimmende Toene unangenehmer empfindet. Mit anderen Worten, ein schlechter Spieler wird bei schlecht stimmenden Instrumenten eher sagen, dass sie stimmen als ein guter Spieler. Andererseits ist es sicherlich richtig, dass ein schlechterer Spieler schlechte Intonation schlechter kompensieren kann. Das heisst aber auch, dass ein schlechter Spieler nicht einfach so von einem Ton auf den anderen den Ansatz aendern wird. Also, wenn ein schlechter Spieler sagt, dass bestimmte Toene auf einem Saxophon nicht stimmen, dann wird er wahrscheinlich sogar recht haben

Ein Beispiel: Mein erstes Saxophon war ein Yanagisawa, stimmte sicherlich ordentlich, aber ich fand den Klang nicht gut genug, ich wollte ein altes Saxophon haben. Buescher True Tone war das Saxophon fuer mich. Was fuer ein subjektiv riesiger Klang. Ich wollte nicht wahrhaben, dass es nicht gut stimmte und dachte, dass ich einfach nicht gut genug sei. Und sicherlich koennte ich es heute besser ausgleichen, so dass es besser stimmt. Dennoch habe ich heute hoehere Ansprueche, kann es besser beurteilen und mir wuerden die schlecht stimmenden Noten noch mehr missfallen, so dass ich es heute wegen der schlechten Intonation erst recht nicht kaufen wuerde. Heute spiele ich zwar nur alte Saxophone, manche stimmen aber so gut wie neue Profi-Instrumente (Mark VI, Buescher Big B), andere definitiv nicht (Martin Committee II, Conn Chu Berry). Macht mir trotzdem Spass hin und wieder drauf zu spielen und ich muss es halt ausgleichen. (Aber da ich kaum Alt spiele, packe ich die Martin und Conns fast nie aus.)

Ich kann mir natuerlich ueber die Intonation der alten Adolphe Sax Instrumente kein Urteil erlauben. Aber einfach so anzunehmen, dass Saxophone von Anfang an gut gestimmt haben, ist doch recht blauaeugig... Kein Saxophon stimmt "perfekt", was auch immer das heissen mag. Sein Prototyp war bestimmt nicht perfekt und wurde ueber die Jahre verbessert. Ich behaupte deswegen mal, dass die Saxophone heute nicht schlechter sind (und stimmen) als die frueher. Mehr noch, ich halte es durchaus fuer sehr wahrscheinlich dass die Saxophone von Herrn Sax nicht so gut waren wie die von heute. Meine Erfahrungen unterstuetzen das hinsichtlich anderer alter Saxophone, obwohl es sicherlich sehr gut stimmende alte Saxophone gab.

Wie ich schon mal gesagt habe: die physikalischen Vorgaenge sind sehr komplex und kein mathematische Modell wuerde sie 100% modellieren koennen, daher wurde groesstenteils nur ausprobiert. Das ist ein weiterer Faktor, der eher dafuer spricht, dass alte Saxophone generell schlechter stimmen.

Bestimmt wird keiner hier im Thread sagen: "frueher stimmten die Saxophone besser als heute" Aber wenn jemand sagt: "frueher stimmten die im Allgemeinen genausogut wie heute", dann wuerde ich jedem empfehlen, dass nicht einfach so zu glauben, insbesondere, wenn das ein Hobbysaxophonist sagt. Ich behaupte, dass es im Allgemeinen gut stimmende und schlecht stimmende Serien gab und dass die heutzutage generell besser stimmen, weil sie nur die besten alten Saxophone kopieren und die schlechteren verbessert werden. Stichwort: Evolution! Das bezieht sich bestimmt nicht nur auf das Aeussere und das Handling. Positive oder negative Erfahrungen mit Instrumenten haengen natuerlich vom Spieler ab (insbesondere, wie gut er das ueberhaupt beurteilen kann). Aber fuer wen die Evolution kein Argument ist, ist ziemlich ignorant.

Viele Gruesse,
Benjamin

P.S. Ich beziehe mich hier uebrigens nur auf Profi-Instrumente und nicht auf Billig-Selmer-Kopien, wo die Hersteller weder viel Arbeit, gutes Material, neue Ideen oder viel Erfahrung reingesteckt haben.

 

Dann ist dieser Absatz falsch!
Bei solchen Instrumenten ist die Grundstimmung zu prüfen und nicht die Abweichung einzelner Töne von der Sollfrequenz (Intonation).

Ich mache mal einen Anfang bezgl. Definition.
Für mich ist eine Intonation gut, bei der die Haupttöne, also von tief Bb0 bis c3 nicht mehr als +/-15ct vom sollwert abweichen. Außerdem sollten keine Abweichungssprünge vorliegen, also z.B. in einer Lage mit eher -Abweichung ein einzelner Ton deutlich in die +Abweichung springen.

Jetzt kommt aber das Problem: Intonation ist m.E. nichts fixes sondern hängt vom Blatt, Mundstück, Einstimmung auf 440Hz etc. (z.B. Temperatur des Instrumentes) ab.

Basierend auf dieser Definition würde ich aus meiner Erfahrung heraus nicht zu dem Schluß kommen, daß grundsätzlich Vintagesaxophone eschlechter intonieren als moderne.

JEs

 

Hallo,

danke für Eure sehr aufschlussreichen Antworten. Was aus meiner Sicht zu berücksichtigen ist:

- die Entwicklung im Mundstückbereich mit der Tendenz von kleinen Öffnungen und großen Kammern zu großen Öffnungen und kleinen Kammern.

- größere Unterschiede unter den Herstellern in der Bauweise hinsichtlich Geometrie, welche der Verwendung des werkseigenen mpcs eine große Bedeutung zukommen lässt.

- technischer "Originalzustand" des Instruments, der vor allem Klappenaufgänge und S-Bogen betrifft. Wer sich u.a. für die Thematik Intonation und S-Bogen interessiert, dem möchte ich das Buch "The Saxophone is my voice" empfehlen.

- vor allem beim Kurztest wird das Intonationsmuster des gewohnten Instruments auf ein anderes übertragen, was zunächst zu größeren Abweichungen führen kann.


Ganz nebenbei: Wie haben die Musiker früher saubere Intonation gelernt?

Liebe Grüße

Chris

 

Nochmal zur Ausgangsfrage. Wie gut oder schlecht Intonation ist oder war, kann niemand genau sagen, auch nicht, was es genau bedeutet, da wird man sich auch nicht einigen koennen. Sie war meiner Ansicht nach immer "gut genug", damit man die Problemchen ausgleichen kann und es nicht "schraeg" klingt. Aber dennoch ist es eine Tatsache, dass das Saxophon nicht perfekt stimmt und ueber 150 Jahre weiterentwickelt wurde. Wuerde mich wundern, wenn die Hersteller nicht auch an der Intonation gearbeitet haben (ich wuerde gerne eines Besseren belehrt werden). Dass frueher Saxophone so gut gestimmt haben sollen wie heute ist daher sehr unwahrscheinlich und kann sowieso niemand beweisen, auch wenn er es anhand seiner eigenen Erfahrungen glaubt.

Nein, der Absatz ist nicht falsch, sondern nach Deiner "Definition" von Intonation irrelevant.

Mir ist es egal, ob ein Saxophon einfach nur schlecht stimmt oder auf 456 Hz stimmt aber auf 440 Hz unbrauchbar ist. Aber klar, darueber kann man bestimmt eine Doktorarbeit schreiben.

Nach dieser "Definition" wuerde ich nicht gehen wollen. Ich habe auch keinen Verbesserungsvorschlag, weil es meiner Meinung nach keine fuer den Alltag brauchbare Definition der Guete der Intonation gibt, die alle Faktoren miteinbezieht. Intonation hat fuer mich z.B. auch etwas mit der Klangfarbe und den Obertoenen zu tun. Aber jeder hat eine andere Vorstellung davon, wann ein Saxophon gut intoniert. Die Tonhoehe ist nur ein Aspekt von mehreren. Trotzdem kann man natuerlich immer bestimmte Aspekte der Intonation von Saxophonen vergleichen. Und da all die Aspekte ueber die 150 Jahre hoffentlich nicht schlechter geworden sind, sind sie wahrscheinlich besser geworden

Die Frage verstehe ich nicht. Im Zusammenspiel mit anderen Musikern? Gelernt sicherlich nach Gehoer und den geltenden "Regeln". Beziehst Du Dich diesbezueglich auf die heutzutage gleichstufige Stimmung von Instrumenten? Sicherlich ne interessante Frage, auf die ich keine Antwort weiss.

Viele Gruesse,
Benjamin

 

Hi Benjamin

Leider kannst Du Dir die Wahrheiten nicht so drehen wie es Dir gerade paßt.
Intonation hat begriffmäßig nichts mit Stimmung zu tun, und es mach sehr wohl einen Unterschied, ob z.B. ein high pitch Instrument eben bei 457Hz sauber intoniert, bei 440Hz eben nicht.
Weil, die Grundproblematik ist grundverschieden. Ein HP-Sax kann gar nicht bei 440HZ sauber intonieren, weil eben die Tonlochverteilung für 457Hz ausgelegt ist und nicht für 440Hz. Da stimmen die Abstände dann grundsätzlich nicht. Daß unterm Strich beide Varianten, also HP-Stimmung und

 

Sorry, Das sollte nicht mit in das Zitat:

Meine Definition war eine konkrete Abweichung als Toleranz und eine Verschärfung bei der Betrachtung s.g. Problemtöne.
Also bitte beim Zitieren nicht den Bezug auseinanderreißen.

Ansonsten hat Chris da einige Punkte benannt, die nicht zu vernachlässigen sind.

JEs

 

Ich weiss nicht worauf Du hinaus willst. Sagst Du das, weil fuer mich "Das Saxophon stimmt nicht" gleichbedeutend ist mit "Das Saxophon intoniert nicht gut"? Ich glaube, dieser Ausdruck ist doch relativ ueblich, oder? Aber wahrscheinlich meinst Du das nicht. Waere vielleicht besser wenn Du mir ein PM schreibst, denn dieser Austausch interessiert bestimmt keinen mehr. Ich will eigentlich immer nur sorgfaeltig durchdachte Beitraege zu schreiben.

Ich habe schon in meiner ersten Antwort auf Deine Frage erwaehnt, das Intonation von der (Grund-)Stimmung abhaengt. Und natuerlich hat Intonation begrifflich nichts mit Grundstimmung zu tun. Fuer mich bedeutet Intonation aber noch mehr als nur Tonhoehe, aber das ist vielleicht Geschmackssache. Und Du hast sicherlich recht, dass wenn man genau sein will, man schreiben muesste: die Intonation ist gut/schlecht wenn die Saxophon-/Raumtemperatur 20 Grad Celsius betraegt, wenn das Mundstueck dies oder das ist, wenn das Saxophon auf 4??Hz gestimmt ist. Vielleicht haengt die Intonation auch noch von mehr ab.

Aber so genau moechte ich es gar nicht wissen. Schlechte Intonation bezieht sich meist auf einzelne Toenen die im Vergleich zu den Nachbartoenen nicht richtig intonieren, so wie Du es sagst. Das wird sich auch unter den besten Umstaenden nicht aendern. Ausserdem ist es vollkommen legitim zu sagen, dass beispielsweise High-Pitch-Instrumente bei 440Hz schlecht intonieren. Du schriebst ja auch gerade: "Ein HP-Sax kann gar nicht bei 440HZ sauber intonieren". Sauber = gut, oder?

In dem Absatz den Du als falsch abtust, wird zudem nur darauf hingewiesen, dass die Intonation genau geprueft werden sollte. Vielleicht meinte er damit letztendlich die Grundstimmung, trotzdem kommt es aufs gleich raus: wenn die Intonation bei 440 Hz nicht so gut ist wie bei 457 Hz, dann ist wohl die Grundstimmung High Pitch. Bzw. wenn es nicht gut genug intoniert, dann sollte man die Finger davon lassen ausser man will nur Solo darauf spielen.

Aber selbst wenn man die Grundstimmung und alle anderen Faktoren beruecksichtigt (und die Instrumente danach einstimmt), werden alte Saxophone bei der Intonation (Tonhoehe,Klangfarbe) generell schlechter abschneiden als neuere, da die neueren weiterentwickelt wurden, egal wie klein die Unterschiede Deiner Meinung auch sein moegen. Die Hersteller haben ja nicht nur die Grundstimmung der Saxophone veraendert und alles andere beim alten gelassen.

Viele Gruesse,
Benjamin

 

Hi Benjamin
Genau das war ja die Frage, ob alte Saxophone wirklich schlechter waren.
Meiner Erfahrung nach: NEIN!

Z.B. mein altes Con von 1923 ist intonationssauberer mit dem gleichen Mundstück, Blatt, Klammer und Spieler als z.B. das Selmer Serie II meiner Ex-Lehrerin und braucht auch den Vergleich mit einem Mk. VII eines Bekannten nicht scheuen. Meine Buffet Crampons (1*Alto, 2*Tenor) intonieren auf +/-10 ct genau. Werte, die ich mit heutigen Instrumenten auch kaum unterbiete.
Und Klangfarbe, auch wenn Du es hier auf einzelne Töne beziehst, hat in meinem Augen nichts mit Intonation zu tun.

JEs

 

Halten wir doch mal fest: Um zu überprüfen, ob sich ein Saxophon gut intonieren läßt, ist es doch von eminenter Bedeutung, bei alten und sehr alten Saxophonen zu berücksichtigen, für welche Grundstimmung sie konstruiert wurden. a = 447, 440, 435, 415 hz etc. Hier könnte m.E. auch der Fehler beim Alt-Vergleich im Buch »Die Saxophone« liegen, daß hier versucht wurde, das Adolphe-Sax-Alt auf a=440 hz einzustimmen.

Wer sich einmal etwas mit der »Alte Musik Bewegung« und deren Bestreben, alte Musik auf originalen oder exakt nachgebauten Instrumenten zu spielen beschäftigt, wird u.a. zu der Erkenntnis kommen, daß es ein Denkfehler ist, anzunehmen, daß die Entwicklung und der Bau von Instrumenten über die Jahrhunderte ein kontinuierlicher Prozeß der Verbesserung sei. Mitnichten. Es ist vielmehr so, daß zu jeder Zeit die Instrumentenbauer (jedenfalls die Spitzenkräfte) Meisterinstrumente gebaut haben. Provokantes Beispiel. Glaubt etwa jemand, Bach hätte sich mit Oboen abgefunden, die sich nicht gut intonieren ließen und erst heutzutage habe man Oboen in der Hand, die dies ermöglichten???

Die Aussage, Instrumente seien in Gruppen stimmig nur untereinander konstruiert und gebaut worden ist so definitiv nicht richtig. Zu Zeiten Adolphe Sax' hat man zwar noch nicht für einen Weltmarkt, sondern eher lokal resp. europäisch, resp. für spezielle Zwecke (Hofmusik, Militärmusik) konstruiert und gebaut, aber Sax wäre mit seiner Erfindung nicht weit gekommen, hätten sich seine Saxophone nur so lala intonieren lassen. Vor allem mußten und sollten sie sich ja in Orchester einfügen können und die Musiker damals haben auch nicht schlechter gehört als heutige (wenn man die allgemeine Lautstärkezunahme berücksichtigt, dann eher besser als schlechter).

Und ich denke, in den bekannten Manufakturen des 20 Jhd. waren nicht gerade Dilettanten am Werk.

Ich habe da so eine Theorie, was die scheinbare Intonationsschwäche der älteren Instrumente betrifft. Ich betrete mal mutig den großen Raum der Spekulationen und Mutmaßungen:
Meines Wissens gibt es in der Art, wie die Obertöne erklingen einen großen Unterschied zwischen Saxophonen mit parabolischer Bohrung und solchen mit konischer. Ich habe da was von geradzahlig und ungeradzahlig im Hinterkopf, bin mir aber nicht sicher. Das könnte bedeuten, daß zwei solche Instrumente, beide sauber das a intonierend, sich mit den Obertönen ins Gehege kommen und dadurch den Eindruck erwecken, nicht zueinander zustimmen.
Ebenso können Hörgewohnheiten irritiert werden und auch das Zusammenspiel mit anderen Instrumenten könnte schwierig sein. Auf jeden Fall verbietet sich der Einsatz von modern konstruierten Mundstücken auf parabolischen Instrumenten.

Wie gesagt, reine Theorie.

Aber das die Musiker zu Zeiten des Adolphe Sax und später im 20. Jahrhundert sich mit Instrumenten abgefunden hätten, die sich nicht sauber intonieren ließen, und erst wir heute in den Genuß gut gebauter, gut intonierender Instrumente kommen, glaube ich schlicht nicht.

Liebe Grüße
Klaus