Vorteile von doublekeys?

Hallöle,

in letzter Zeit bieten immer mehr Hersteller Saxophone mit doublekeys für die B-, Bb- und C- Klappe an.

Wiegen die Vorteile (größere Torsionssteifigkeit) die Nachteile (höhere bewegte Massen) auf? Werden diese keys durch das höhere Gewicht nicht träger?

Gibt es wirklich Saxophone (außer bei Billigmodellen), die Probleme mit der Torsionssteifigkeit bei den Einarmklappen haben? Und wenn ja: Wäre es nicht sinnvoller, entsprechend torsionsfesteres und dabei dennoch leichtes Material für die keys zu verbauen?

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Ich bin nicht sicher ob die Dinger etwas bringen. Habe schon beides gespielt, hatte mit dem Einzelmechanismus, wie mit den Doublekeys keine Probleme.
Irgendwie halte ichs eher für eine "Pseudoinnovation" nach dem Motto: Wir haben Doublekeys also muss unser Sax toll sein!"

Aber im Forum weiß sicher jemand mehr

Grüße
Jazzbee

 

»Doublekeys« ist ein mißverständlicher Begriff.
Bei dieser Konstruktion wird die jeweilige Klappe mit zwei Armen an der Achse befestigt.

Mit dieser Konstruktion sollte wahrscheinlich nicht in erster Linie die Torsionssteifigkeit erhöht werden, ich denke hier ging es eher um die dadurch zu erzielende gleichmäßige Druckverteilung. So ist die Klappe u.U. um Bruchteile eher komplett geschlossen, als eine Klappe mit nur einem Arm. Folge: Die Töne sprechen präziser an.

Es ist wahrscheinlich einfacher, gleichzeitig Torsionssteifigkeit und gleichmäßige Druckverteilung mit zwei Klappenarmen zu erzielen, da man »normale» geschmiedete Klappenrohlinge verwenden kann.
Will man den Effekt auch ohne zweiten Klappenarm erreichen, muß man entweder dickeres Material verwenden, oder spezielle Klappen schmieden (mit zusätzlichen kleinen Verstrebungen innen).

Bei der Gelegenheit. Hat, bevor die Taiwanesen dieses Ausstattungsmerkmal als Werbemaßnahme für sich entdeckt haben, außer Yanagisawa noch eine Manufaktur mit zwei kLappenarmen an den tiefen Tönen gearbeitet?


Beste Grüße aus MH
Klaus

 

Ich hab in einem Bericht über die neuen Modelle von Expression gelesen, dass es diesen Trend mal gab und der jetzt mangels Innovationen wiederkehrt. Expression kopiert wohl nur und entwickelt nicht selber und um sich von der Masse abzuheben haben sie sich dann die Doublekeys bei alten Modellen abgeguckt. Von Klappenproblemen mit den untersten Keys liest man, finde ich, wenig hier im Forum. Daher denke ich es ist Schnickschnack.

Gruß, Mischa

 

Moin,

verschiedene Erfahrungen dazu:

Bei diversen Uraltsaxophonen habe ich nie Probleme feststellen können mit der Präzision der tiefen Klappen

Ausgerechnet bei meinem Buffet S1 Alt schließt die tiefe B-Klappe (deutsch: H-Klappe) chronisch nicht richtig. Und da ist es egal, wer sie eingestellt hat, weder zwei Instrumentenbaumeister noch ich selbst haben das bislang in den Griff bekommen. C, C# und Bb hingegen sind kein Problem.

Bei meinem Buffet S1 Tenor wiederum sind keine der Klappen ein Problem, und da sind die Arme ja noch länger als beim Alt.

Es geht also auch ohne Doppelarme, aber vielleicht erhöhen diese doch die Zuverlässigkeit.

Mein Verdacht ist, dass der allererste Instrumentenbauer, der mir das Alt neu polsterte, da zuviel rumgebogen hat, und dadurch das Material jetzt weich ist. Bei Doppelarmen kann man weniger biegen und muss die Polster präzise einpassen.

Hinsichtlich der Trägheit durch die höhere Masse würde ich mir da keine Sorgen machen.

Für die Präzision des Greifens ist in der Regel die Torsionssteifigkeit der Stangen sowie die Biegsamkeit auf Seiten der Hebel hauptsächlich verantwortlich. Hier wäre etwas Steiferes durchaus angemessen, am besten eine Mechanik aus Kohlefaser. Die wäre absolut leicht, und völlig steif, aber leider so gut wie unbezahlbar.

Gruß,
xcielo

 

Yepp. Z.B. King

 

ich hatte ein Yani T991 probiert, die hatten sowas...im Vergleich mit mehreren Selmers und Yamahas : keines der Instrumente hatte da unten Probleme, alles war robust und alle haben gut abgedichtet...also von dem her...es wäre kein Feature, das mich zum Kauf anregen würde...wenn es dran wäre... ist es auch ok...

 

Wo hast Du das denn gelesen? Würde mich interessieren!

Expression ist ja die deutsche Vertriebsmarke von "Green Hill", und die bauen für etliche internationale Firmen, nehmen das auf, was ihnen gut gefällt oder sonst einleuchtet, und verbauen es in ihre eigenen Modelle.

Allerdings hast Du Recht, dass ihr Ehrgeiz nicht darin besteht, eigene Patente anzumelden!

Doch - und zwar immer dann, wenn die tiefen Töne angeblich schlecht ansprechen und man dies auf Blätter oder Ansatz schiebt.
Meine persönliche Erfahrung mit den Double Keys: Ich habe noch niemals zuvor die tiefen Töne so dauerhaft butterweich gekriegt, egal mit welchen Blättern - besonders auf dem Tenor, aber auch auf dem Alto!


Grüße,
Rick

 

@Rick: Das war wenn mich nicht alles täuscht in einer Sonic aus diesem Jahr. Hatte mal bei einem Zeitschriftenhändler ein bisschen geblättert, deshalb weiß ich es nicht mehr genau. Irgendwie hat sich eingebürgert von Expression zu sprechen, obwohl es ja eigentlich nur der Vertrieb ist. Ich spiele ein älteres Modell auf dem auch nur Expression draufsteht, wahrscheinlich hält man es deshalb immer für die "Marke". Hatte auch schon mal Probleme mit den tiefen Tönen (C,B,Bb,) lag aber immer am D oder E. Mir gefallen die Modelle mit den Doublekeys klanglich auch nicht so gut wie mein älteres Modell(Liegt natürlich nicht an den Keys). Hab die Modelle aber auch nicht zu Hause getestet, in meiner gewohnten klanglichen Umgebung. Mein Lehrer war total begeistert und überlegt sich eins als Zweitinstrument zuzulegen.

Gruß, Mischa

P.S.:http://www.sonic.de/design2/artikel/instrumente/Expression.php

 

Hallo Mischa,

natürlich ist Expression die "Marke" - aber eben nicht der Hersteller.

Die Jungs von Expression arbeiten selbstverständlich eng mit dem Hersteller "Green Hill" (in Kaohsiung, Süd-Taiwan) zusammen, geben Rückmeldungen von hiesigen Musikern und Instrumentenbauern, können auch Sonderwünsche äußern etc.

Aber sie machen keine ausgesprochenen Neuentwicklungen oder melden gar eigene Patente an, die sie dann exklusiv bauen lassen, wie das etwa (anscheinend) die Leute von Cannonball getan haben.

Daran kann es selbstverständlich AUCH liegen.
Es gibt schließlich eine Menge möglicher Ursachen für Ansprache-Probleme in dem Bereich, da sich dort jede andere Undichtigkeit am stärksten auswirkt.

Nichtsdestotrotz habe ich wie erwähnt persönlich die Erfahrung gemacht, dass die Double Keys durch die effektivere Druckverteilung generell die Ansprache der tiefen Töne verbessern - sie kommen sicherer und schneller.

Ja, inwiefern denn?
Bin immer an Meinungsäußerungen zu dem Thema interessiert, die Leute von Expression natürlich erst recht!

Danke für den Link!
Den Artikel kannte ich schon in der gekürzten Web-Erscheinung, doch da steht für meine Augen nichts von der Absicht, sich mit den Double Keys vom restlichen Markt abzusetzen.
War das vielleicht im (nicht frei verfügbaren) Rest zu lesen?


Schönen Gruß,
Rick

 

"Zweitens sind die Klappenanschläge und damit die Klappenöffnungen über drei weitere Einstellschrauben justierbar. So etwas gab es bei den Selmer Saxophonen der 1930er und 1940er Jahre. Es hat sich nicht durchgesetzt und ist eigentlich entbehrlich. So etwas wird wieder ausgegraben, weil die vielen Fernost-Hersteller heute kaum mehr wissen, wie sie sich von ähnlichen Konkurrenzprodukten absetzen sollen."

Das hatte ich wohl in der Erinnerung durcheinander geworfen.

Den Sound zu beschreiben ist ja immer schwierig. Ich würde ihn als "dünner" beschreiben. Ich hatte das Alt-Modell in Neusilber getestet. Mir fehlte der satte Bass im unteren Bereich wie ich es von meinem kenne. Das hat mich gewundert, wegen der Bigbell Bauweise. Und obenrum fand ich es obertonreicher, was nicht meinem Geschmack entspricht. Ich glaube die Kanne war einfach auch echt schlecht eingestellt und nicht richtig dicht. Also ich erhebe absolut keinen Anspruch auf Repräsentativität meiner ersten Eindrücke bevor ich nicht irgendwo ein gut eingestelltes Modell in den Händen hatte. Wie erwähnt war mein Lehrer total begeistert nach seinem Test und wir haben ähnliche Klangvorstellungen. Deswegen denke ich, dass da was nicht in Ordnung war.

Gruß, Mischa

 

Hallo Mischa,

ich spiele selbst das Neusilber-Alto; es ist keineswegs "dünner", ganz im Gegenteil haben die Teile nach meinem Eindruck eine sehr kräftige Projektion, damit kann man sich auch noch in lautstarker Umgebung gut durchsetzen - aber es ist durch das Material auf jeden Fall deutlich HELLER im Klang.

Neusilber hat meiner Ansicht nach die Vorteile super leichter Ansprache und gewaltiger Dynamik, deshalb habe ich das Modell letztlich ausgewählt, wenngleich mir der Sound auch zu obertonreich war.

Das Dämpfen von Frequenzen ist aber immer leichter als das "Rauskitzeln": Ich habe extra einen speziellen handgehämmerten Messing-S-Bogen (derzeit NOCH eine Versuchsreihe von Expression) dazu genommen, zusammen mit der Naturleder-Ligatur erreiche ich so trotz Neusilber einen warmen, satten Sound.


Schönen Gruß,
Rick

 

Mein neues Cannonball Tenor hat ja auch diese doppelten Arme für die grössten Klappen.

Meine Erfahrung:

+ Wirkt extrem stabil, wird sich sicher nicht so schnell verbiegen
+ Ansprache der tiefsten Töne ist sehr leicht und sicher, also offensichtlich gute Dichtigkeit
- Ich glaube, eine grössere Trägheit zu merken. Wechsel im Bereich des linken Kleinen Fingers gehen nicht so schnell und unmittelbar wie bei meinem YTS 62 davor. Das mag allerdings auch an schlechter Justierung der Achsen liegen (zu grosse Reibung).
- Trägt auch zu dem insgesamt empfindlich hohen Gewicht des Instruments bei


Warum hats Cannonball getan ? Ich vermute, das soll zum allgemeinen Image eines sehr robusten, soliden, gediegenen Instrument beitragen.

 

Moin,

ich kenne das Cannonball nicht, aber Vorsicht vor dieser Art von Vergleich. Nach meiner Meinung ist eine größere Trägheit eher auf günstige oder ungünstige Hebelwirkung zurückzuführen als auf die Doppelärmchen. Auch bei einfacharmiger Mechanik liegen da zwischen verschiedenen Saxophonen Welten, die sich dann auch noch je nach Fingerlänge unterschiedlich ausprägen.

Das YTS-62 ist halt bekannt für seine in dieser Hinsicht hervorragende Mechanik, und da müsste man dann schon ein YTS-62 mit Doppelarmen als Vergleich heranziehen.

Ich persönlich glaube, dass das bisschen Masse mehr keinen großen Einfluss haben sollte. Man kann die einzelnen Arme ja dünner machen als den Dicken einer Einarmmechanik und trotzdem noch einen Stabilitätsgewinn erzielen.

Gruß,
xcielo

 

Moin Rick,

könntest du mir bitte mal den Begriff "Projektion" im Zusammenhang mit dem Klang eines Saxophons definieren ?

Ich verstehe schlicht nicht, was damit gemeint ist.

Gruß,
xcielo

 

Moin xcielo,

ich hatte auch anfangs mit dem Begriff meine Schwierigkeiten, habe ihn aber inzwischen so oft gelesen, hier oder auch in diversen Testberichten, dass ich ihn mittlerweile selbst verwende.

Definiert wurde er mal als "Hörbarkeit" des Instruments - also ein Instrument, dessen Klang sich ohne weiteres im Raum bis in die hinterste Ecke ausbreitet, hat entsprechend eine gute Projektion. (Im Gesang nennt man das "Tragweite".)

Das trifft tatsächlich auf meine Expression-Neusilber-Hörner genau zu:
Sie setzen sich überall durch, man hört sie in Clubs problemlos noch im Nebenraum, in der Big-Band (spiele da seit Jahren 1. Alto) ist das vor allem bei den Lead-Stimmen eine wertvolle Eigenschaft, auch muss ich nun weniger laute Schlagzeuger etc. fürchten und brauche insgesamt seltener ein Mikro!


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo Rick,

ich interpretier das dann für mich als Durchsetzungsvermögen, und damit verstehe ich nun wenigstens was gemeint ist, Danke.

Darüber diskutieren tu ich dann vielleicht mal in einem anderen Zusammenhang.

Gruß,
xcielo

 

Ich denke das diese Doublekeys eher eine Mechanische Sache sind....?! Das diese für die Stabilität dran gebaut sind. Könnte mir vorstellen das der Saxdoc hier an den Klappen der tiefen Tönen nicht so schnell nachjustieren muss wie bei der Einarmigen Geschichte.

Welcher Hersteller hat das denn nun erfunden?

Grüße
Ten.