Warum gibt es keine amerikanischen Saxophone mehr?

Das ist endlich mal eine kurze Erklärung, die ich auch verstehen kann.

 

Ehrlich gesagt wusste ich das gar nicht, dass in Amerika gar keine Saxophone mehr hergestellt werden. Ich dachte, das gäbe es immer noch. Aber ich beschäftige mich auch nicht viel mit dem Thema. Meine Saxophone sind alle aus Taiwan, Vietnam und China. Und die sind richtig gut. Ich bin sehr zufrieden damit. Ein Selmer kann ich mir sowieso nicht leisten. Und außerdem finde ich, dass meine Saxophone so gut sind, dass ein Selmer dann besser wäre, als ich überhaupt spielen kann.

Also würde man vielleicht gar keinen Unterschied hören, weil ich nun mal eher auf einem Niveau spiele, wo ich mich zwar freue, dass meine Saxophone gut sind und gut zu spielen sind, aber ich, glaube ich, gar nichts von einem Selmer hätte, was ich nicht jetzt auch von meinen Expression, Thomann und Buffet habe.

Was natürlich auf einen Test ankäme, aber leider bekomme ich hier keine Selmer-Saxophone. Ich habe mal vor Jahren eins in Köln ausprobiert, ein Selmer Serie III Alto, und ich muss sagen, das spielte sich toll. Aber wenn ich jetzt so mein Expression XP1 angucke, was wirklich ein Spitzensaxophon ist aus meiner Sicht, dann kommt da mit einer Spielerin wie mir kein großer Unterschied zum Tragen, würde ich mal sagen. Das XP1 ist schon fast eine Klasse für sich.

 

Ich finde das schon eine merkwürdige Begründung.
Ich spiele ja Buffet Crampon. Diese kleine Klitsche (damals) hat die gesamte Entwicklung von Selmer zeitversetzt mitgemacht, haben ihre Kannen auch verkauft und existieren heute noch.
So große Firmen wie Conn und Buescher kriegen es nicht hin, weil ach so teuer, und werden halbbankrott aufgekauft. Kaum zu glauben. So kompliziert ist es nun nicht Tonlöcher zu versetzen und die mechanik daran anzupassen, zumal es vom BA bzw SBA ja Vorlagen gab, die man quasi nur abkupfern brauchte.
Ich denke eher die Amis waren zu arrogant die Entwicklung zu akzeptieren...

 

Zumindest eine Riesen Tröte haben die Amerikaner ja.

Omnes accipiunt quod iusserunt.

 

Da stimme ich absolut zu. Ich denke irgendwer hat mal die Geschichte mit der offline-Ergonomie ins amerikanische Forum geschrieben und alle, dies selber solche Hörner nicht spielen, plappern es nach.

Ich kenne so viele Vintagespieler und habe noch keinen über die Stacks klagen gehört. Die sind oft exzellent, auch bei ganz alten Kannen. Aber alle jammern über den Hebel des Cis und die Last einer Gis-Kopplung. Der veränderte Hebel bei Selmer ist, wie du sagst, die wahre Neuerung gewesen.

Ich weiß nicht, wie es mit King und Büscher war, aber Conn hat meines Wissens auch mit dem Kriegseintritt der USA heftig was abbekommen. Da wurden dann zwangsläufig Höhenmesser gebaut und danach war die Rückkehr zu den Saxophonen nicht mehr sonderlich erfolgreich.

 

Drei Anmerkungen dazu:

Das Werbevideo für die neuen Mundstücke finde ich persönlich recht oberflächlich, Geschmackssache.

Dass die Offline Bauweise den amerikanischen Saxophonbau gekillt habe, ist schlecht recherchiert.

Die Offsetbauweise war aus ergonomischen Überlegungen die Hauptmotivation. Mehr Platz für die rechte Hand, komfortablere Montage und Reparatur war ein erwünschter Nebeneffekt.
Quelle: persönliches Gespräch mit Patrick Selmer.
Die rechte Hand muss bei der Inline Bauweise überstreckt werden, was bei einigen Vielspielern Schmerzen verursacht (hat). Wenn man alte Fotos anschaut, sieht man Spieler nach vorne gebeugt sitzen. Das war in den 20er und 30iger Jahren das Rezept, da das rechte Handgelenk ein wenig entlastet wurde. Ab ca. den 40ern wurde die Haltung aus optischen Gründen aufrechter, entsprechend wurden Gurtring und Daumenhalterposition stückweise angepasst.
Die Offline Bauweise sollte das gesundheitliche Problem der Betroffenen (vielen macht das ja garnichts aus) lösen. Quelle: erneut Patrick Selmer.

Das hat aber sicher nicht zum Untergang der Elkhard Industrie geführt.

Schönen Abend noch
Armin

 

Na ja, das gilt offenbar nicht für alle Vielspieler.
Schaut man sich beispielsweise Videos von Michael Brecker an, kann man sehen, dass er sein Offline Mk.VI inline gespielt hat.
Das erkennt man auch an den Museumsfotos seines Hauptinstruments: die Pearls der rechten Hand sind nach innen runtergespielt, das Messing der Klappendeckel ist innen vom Handschweiß korrodiert und abgenutzt.

Vielleicht war das die Intention von Selmer, jedoch geht das für mich so wie für @ppue an der Ergonomie vorbei.
Es ist nicht natürlich die Handgelenke nach außen zu öffnen, wenn man einen röhrenförmigen Gegenstand vor sich hält, und bei geöffneten Handgelenken fällt zudem das weitere Überstrecken der Finger beim Öffnen der Klappen schwerer.

 

Gilt nicht für alle Spieler Dirk, die Mehrzahl ( nach meiner Beobachtung) hat keine Probleme mit der Inline Bauweise. Das gleiche gilt für den gewölbten Perlmuttknopf unter dem Oktavdrücker, der macht nicht jedem Schmerzen

 

Zumindest letzteres hängt bei mir davon ab, wie es gemacht ist. Wie sauber ist der Perlmuttknopf eingepasst, wie ist die Wölbung.
Bzgl Bauweise spiele ich lieber inline. Ich glaube zwar die Ballance Action ist schneller und weniger kraftaufwendig. Trotzdem finde ich die Handhabung inline natürlicher und ich habe auch den Eindruck, dass sich die andere Haltung positiv auf die Luftführung auswirkt. Alles subjektiv.

 

Danke für die Lehrstunde lieber ppue, wer weiß schon alles. Ich auch nicht

 

Ick denke WIR sollten da im Bereich des gewölbtem Perlmuttknöpfchens, nen Knopf hat ja ne gewisse Größe noch unbedingt die Baugrößen berücksichtigen lieber Armin...

Ick hat gerade extra noch mein Alt in der Hand, da Mich an dem eigentlich überhaupt nichts gestört hat, lediglich die Palmkeys wurden an meine Hand und Griffweise angepasst... Und nunja dieser hier schaute nur leicht gewölbt außen aus..., Innenflächer eher relativ plan..., hat vll. innerhalb der letzten 90 Jahre mal jemand dran rumgefeilt, oder so... das Sax New Wonder II liegt einwandfrei in der Hand, spielt sich super, mit ner reaktionsfreudigen Mechanik..., bzw. Ick spiel nicht so schnell, das Mir was unangenehm auffällt...

Allerdings mag Ick mal zum Bari sagen, das einem da ja schon die Miniatur-Daumenauflagen, Daumenauflägchen, sollte man vll. eher schreiben, wie nen schlechter Witz vorkommen... Und Ick kann Mir da beim besten Willen Niemanden vorstellen, der damit keine Schmerzen hat...!

Das New Wonder I hat die Schmerzen zumindest auf beide Hände verteilt, während die beim 12m nur die linke Hand, Daumen betrafen... Von daher kam schon beim New Wonder Kork zum Einsatz, und die Gurtöse hab Ick versetzen lassen..., und dann nochmal was Kork am, und neben dem Daumenhaken... Das 12 m hat ne formschöne gut bemessene Korkauflage neben dem "Knöpfchen", und ebenso sicherheitshalber noch was Kork am und neben Daumenhaken... Wenig Aufwand, und seitdem schmerzfrei unterwegs...

Ob Inline, oder Offline hat Mich weder gestört, noch begeistert... Komm mit beiden Systemen ganz gut zurecht...

 

Ich meine aber auch mal gelesen zu haben, dass es noch 2 andere Gründe gab, warum das Mk6 den Amihörnern das Wasser abgegraben haben soll.
1. Qualität. Das mk6 galt damals als sehr robustes, zuverlässiges Arbeitsgerät. Damit versprach es auch langlebig zu sein und eine gute Investition zu sein.
2. Klang. Mit dem zunehmenden Einsatz elektronischer Instrumente machte sich ein anderes Klangideal breit, welches die Franzosen besser bedienten als die Amis.
Ob das alles stimmt.... vorstellen kann ich mir das schon, wenn ich mir die Entwicklung bei den großen 4 in USA anschaue. Die sind über die Jahre bis ca 195X besser geworden, dann plötzlich nicht mehr. Conn hat die Tonlochkamine vereinfacht, die Produktion nach Mexiko verlegt etc. Ähnlich lief es bei den anderen auch. Ob das jetzt firmenpolitik war oder Reaktion auf das mk6.... Mir kann nur niemand erzählen, dass die großen 4 nicht in der finanziellen Lage gewesen wären ein "balanced action" zu entwickeln.

 

Das man recht früh aufgehört Saxophone in den USA zu bauen hat m. E. weitere Gründe.

Die Herstellungskosten waren in den 60er 70er oder 80er Jahren nicht höher, sondern geringer als in Deutschland, Frankreich oder Japan.

Denke es war nicht so einfach sich von der Tradition zu lösen.
Sowohl beim Layout als auch bei den Produktionsmethoden.
Statt die eigene Produktion zu optimieren hat man z. B. nach Mexiko verlagert.
Ähnliches Muster wie bei Automotive.

Grüsse Gerrie

 

Ich kenne es so, wie es Perplexity beschreibt:


Wirtschaftliche und Marktwirtschaftliche Faktoren
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden amerikanische Firmen wie Conn und King durch den Markterfolg günstigerer und modernerer europäischer, insbesondere französischer (Selmer) und später auch asiatischer Instrumente, stark unter Druck gesetzt. Die US-Hersteller versuchten daraufhin, Kosten durch Verlagerung der Produktion und Sparmaßnahmen zu senken, was jedoch die Instrumentenqualität minderte. Dadurch sank die Nachfrage nach amerikanischen Saxofonen weiter, während Instrumente aus Europa und Asien den Markt dominierten.

Firmenzusammenschlüsse und Produktionsverlagerungen
In den 1960er und 70er Jahren gerieten viele US-Firmen in wirtschaftliche Schwierigkeiten. Um zu überleben, wurden sie verkauft oder schlossen sich zu größeren Konglomeraten zusammen (z.B. UMI = United Musical Instruments). Die Fertigung wurde nach und nach in andere Länder, u.a. Mexiko, verlagert, was den Charakter der Instrumente weiter veränderte und oft weiter die Qualität minderte.

Spezielle Marktdynamik: Wandel zum Schülerinstrument
Conn und King galten seit den 1960er Jahren zunehmend als Hersteller von Schülerinstrumenten, da professionelle Musiker auf Marken wie Selmer wechselten. Hochpreisige Profi-Modelle konnten sich auf dem internationalen Markt nicht mehr durchsetzen, der Preisdruck durch asiatische Anbieter wurde zu stark.

Auch hier bestätigt Perplexity mein Gedächtnis:

Die Kriegswirtschaft spielte eine sehr wichtige Rolle für das Ende der klassischen amerikanischen Saxofonfertigung. Während bedeutender Kriegszeiten wie dem Ersten und besonders dem Zweiten Weltkrieg wurden die Produktionskapazitäten der US-Hersteller wie Conn und King staatlich für kriegswichtige Güter umgewidmet.

Zweiter Weltkrieg: Produktionsstopp und Umstellung
Ab August 1942 wurde bei Conn die Produktion von Musikinstrumenten für zivile Zwecke komplett gestoppt. Conn stellte in dieser Zeit stattdessen militärisch relevante Geräte wie Höhenmesser, Kreiselkompasse und andere Präzisionsinstrumente her. Lediglich Instrumente für Militärbands durften weiter produziert werden. Diese Umstellung dauerte bis 1946. Die Händler mussten währenddessen auf andere Hersteller ausweichen, was einen nachhaltigen Marktverlust bedeutete. Auch King produzierte während der Kriegsjahre fast ausschließlich für das Militär; teilweise wurden die gesamten Produktionslosen von der US-Armee aufgekauft (z.B. alle Altsaxophone zwischen 1916–1918).

Nachkriegszeit: Schwierigkeiten beim Rückbau
Die Rückumwandlung von der Kriegsproduktion zur zivilen Herstellung verlief deutlich verzögert, etwa bis 1947. Diese Unterbrechung führte zu erheblichen Markt- und Innovationsverlusten. Amerikanische Firmen verloren ihre einstige Führungsrolle gegenüber europäischen Herstellern wie Selmer, die nach dem Krieg technisch innovativer und marktnäher agierten.

Die Gründe für den Niedergang sind somit vielfältig!

 

Ich denke auch dies ist möglicherweise ein Abschreibfehler der KI der in Foren vorher vielfach multipliziert wurde. Meines Erinnerung nach hat mal jemand an Preislisten demonstriert, dass die Selmer-Exportware in den USA keineswegs billiger sondern teurer war als die heimischen Produkte. Ob das immer so war, weiß ich nicht.

 

Danach war ein Selmer mk6 schon damals in den USA teurer als Spitzenmodelle amerikanischer Hersteller.... der günstige Preis war es also nicht.
Japan fing in den 1960iger erst an Saxophone zu bauen. Der Ruf asiatischer Produkte in den USA war nicht gut, zumal ja kriegsgegner im WW2.

 

Stimmt, dies hatte ich überlesen.

Geben wir Perplexcity die Chance, es zu korrigieren:

Deine Beobachtung stimmt: Historische Preislisten zeigen, dass europäische Saxofone wie Selmer keineswegs generell günstiger als amerikanische Instrumente (Conn, King usw.) waren – ganz im Gegenteil waren Selmer-Modelle häufig sogar teurer als vergleichbare US-Instrumente der gleichen Klasse.

Vergleichsstudien aus alten Katalogen
• Im Jahr 1931 kostete ein Selmer Super Sax Alto aus Paris etwa 185 US-Dollar, während ein Conn 6M, Buescher True-Tone oder King-Modell mit ähnlicher Ausstattung nur rund 135 US-Dollar kostete.
• Schülerinstrumente von White (Cleveland, American Standard) lagen sogar deutlich unter 100 US-Dollar, also noch weit unter europäischen Preisen.
• Auch Mitte der 1950er Jahre war ein Selmer Mark VI Tenorsaxophon (um $500) teurer als ein Conn 10M (um $380–$400).

Fazit zur Preisentwicklung
• Die Behauptung, dass „billige“ Importinstrumente aus Europa den amerikanischen Markt eroberten, trifft nicht zu, was die reinen Anschaffungskosten betrifft.
• Amerikanische Saxofone waren preislich eher günstiger oder auf ähnlichem Niveau wie europäische Modelle.
• Die größeren Marktanteile europäischer Marken (insbesondere Selmer) kamen vermutlich weniger durch den Preis, sondern durch Image, technische Innovation und Qualitätswahrnehmung zustande.

Deine Recherche nach den tatsächlichen Preisen ist fundiert – ausschlaggebend für den Niedergang der US-Produktion waren also andere Faktoren als reine Preisdifferenzen, darunter Image, technische Entwicklung und Marktdynamik.

Es bleibt aber dabei:

 

Das Argument „Kosten“ lässt sich ja relativ einfach und mathematisch nachvollziehen. Alte Preislisten vergleichen, fertig.
Emotional wird es bei den Themen Ergonomie und Klang, auch Kräfte, zum betätigen einzelner Klappen, sind oft nur subjektiv zu beurteilen.
Ich gebe @ppue uneingeschränkt Recht, dass die natürliche Körperhaltung eher Richtung inline geht, soweit „Pro Ami Horn“. Bei Conn muss ich sagen, dass der pinky table bei 6M und 10M eine Katastrophe ist. @Juju hat es mal beschrieben, und ich bin vollkommen ihrer Meinung, dass 10M und das 6M haben einen unvergleichlich tollen Sound, aber sind genauso unvergleichlich schlecht zu spielen, zumindest mit dem linken kleinen Finger. Wenn man aber im Vergleich dazu ein 26M oder 30M spielt, ist das eine andere Welt, auch das Thema Kräfte ist hier gelöst. Diese Modelle waren, und aus meiner Sicht sind sie es immer noch, Top of the Top.
Wäre da nicht der Preis gewesen und das vielleicht besser Marketing und auch vielleicht das geänderte Hörempfinden/Soundvorstellung einer sich stark verändernden Zeit…