Was bewirkt eine Strebe im S-Bogen?

Hallo,

ich habe hier ein Beispiel eines Saxophons bei dem der S-Bogen eine zusätzliche Strebe hat. Welche Wirkung hat diese?

- besseres Altissimo?

Ich freue mich über zahlreiches Feedback.

Grüße
misterfunkysax

 

Hi,
manche versprechen sich auch (wie bei allen Veränderungen am Bogen) klangliche Vorteile, aber die mechanische Stabilität ist sicher ein wesentliches Moment: Peter Brötzmann hat einmal erzählt, daß er schon mehrere Bogen beim Spielen durchgebrochen hat; deshalb hat er sich aus der Oktavklappe eines kaputten eine solche Strebe eingelötet.
Gruß
Wolfgang

 

Hier hat vor kurzem irgendjemand einen Saxophonblog gepostet:
http://saxophonistisches.wordpress.com/category/tipps-und-tricks/

Könnte mir vorstellen das es ähnlich ist wie das dort erwähnte P-Ligging:

"Dies ist die Idee von meinem Freund prinzipal und geht eigentlich in dem Bereich „Pimp my Sax“ (darüber werde ich demnächst nochmal einen eigenen Blog schreiben).

Man braucht dafür nur ein Stück Lederschnur. Diese wird ca. 1cm hinter dem S-Bogenkork 2-4 mal möglichst fest und stramm um den S-Bogen gewickelt und festgeknotet.

Der Größe des Effektes kann sich je nach Saxophonmodel unterscheiden. Je billiger und tiefer das Sax, desto größer der Effekt. Auf dem Bari war es ein kleines Wunder, was ein Stück Lederschnur ausmachen kann. Auf dem Sopran, gab es keinen Unterschied.

Die Schnur unterdrückt gewisse Schwingungen im S-Bogen, wodurch sich Ansprach und Klang etwas verändern.

Man hat einen leicht höheren Blaswiederstand (kann auch ein Nachteil sein) wodurch es zu einer höheren Lautstärke kommt. Zudem klingt das das Sax etwas weniger schrill und dafür voller."

 

hi,
das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.

die lederschnur wird UM den hals gewickelt und die streben wird von punkt a nach b ANGELÖTET.

über die klangliche veränderung der lederschnur will ich mich nicht auslassen -

soviel sei gesagt. leder, dass wirklich fest sitzen soll wird voher längere zeit in wasser erhitzt. damit wird es geschmeidiger und in diesem fall in der länge gestreckt. dann wird es fixiert (hier gewickelt und geknotet) und kann trocknen. durch das zusammenziehen (austrocknen) des leders entsteht der bombenfeste sitz!!
von wegen eben mal stramm umwickeln und festknoten, alles abgeschriebenes HALBWISSEN, der verfasser der zeilen ist mir bekannt.

die streben gehört in die abteilung physik und mechanische belastbarkeit. der eine hat den steg, der andere lötet ein passendes PORFILIERTES bogenstück ein um der hebelwirkung zu gegegnen die durch den ansatz zur aufnahme ensteht und den bogen verformen kann oder zur materialermüdung bringt.
genahtete bögen (also die nicht hydraulisch aufgeblasenen) zeigen tatsächlich gelegentlich eine aufgeplatzte lötverbindung IN dem aufnahmestück des s-bogens.

und eben mal etwas einlöten halte ich auch nicht für glaubwürdig. ein profiliertes blech kann ich flächig WEICH einlöten. eine stab-verbindung muss zumindestens an den enden angeformt werden und dann verlötet zu werden zu können. mal ein teilchen woanders herausnehmen um es einzulöten halte ich für eine mär.

ich finde es unsäglich, dass immer wieder hochgeheime tipps verbreitet werden, die sachlich nicht fundiert werden. ein forum besteht aus anfängern, fortgeschrittenen und alten hasen UND instrumentenbauern (sofern sie sich hier einlassen) privat geführte/geschriebene blogs, bei denen kommentare herausgelöscht werden können, die letztlich nur den sinn haben aussagen richtig zu stellen um unwissende nachahmer zum überlegen zu bringen sind der welt des saxophons nicht zuträglich.
für mich stellt sich immer wieder die frage: warum wird dem obskuren/mystischen mehr geglaubt als fakten.
ich benutze auch keine aus öko-baumwolle hergestellten durchzieher um eine tonreinheit IM saxophon zu haben.
so genug für heute morgen.
nimo

 

Da die Strebe aber zusätzliche Masse am S-Bogen bedeutet (auch, wenn nur punktuell angebracht), verändert sie das Resonanzverhalten im Vergleich zu selben S-Bogen (gleiches Material, gleiche Form usw.). Das kommt auch aus dem Bereich Füsik. Akustik baut nun mal auf den Erkenntnissen der Füsik auf.

 

Ich wollte schreiben:
"Da die Strebe aber zusätzliche Masse am S-Bogen bedeutet (auch, wenn nur punktuell angebracht), verändert sie das Resonanzverhalten im Vergleich zu selben S-Bogen (gleiches Material, gleiche Form usw.) ohne Strebe."

Kann den Beitrag nicht mehr bearbeiten...
Ich weiss, wieso das geändert wurde (Ebay-Angebot "Selmer").

 

Zitat: ich benutze auch keine aus öko-baumwolle hergestellten durchzieher um eine tonreinheit IM saxophon zu haben


Hallo Nimo,

ich hoffe doch, Du benutzt zumindest fair-gehandelte Wischer, um IN DIR gewissensreinheit zu haben

 

Glücklicherweise ist die "Henne oder Ei"-Frage hier sehr einfach zu beantworten: Die Akustik funktionierte schon lange Zeit, da erfanden Menschen die Physik und bastelten sich mit ihrer Hilfe idealisierte Modelle u.a. der Akustik.

Kaum ein Gebiet der Physik ist sowenig in der Lage Modell und Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen wie die Lehre von der Akustik; Beweise dafür gibt es auf der Welt genug - das reicht von theoretisch perfekt konstruierten Konzertsälen - die dann doch bescheiden klingen - zu Sälen, die aus dem "Gefühl" gebaut wurden und ideal klingen; und im Instrumentenbau ist es nicht anders - es gibt die hervorragend klingenden "Zufalls"-Zaubergeigen, Saxe, etc., es gibt die aus Berechnung hervorragend enheitlich und gut klingenden Massenprodukte, es gibt überall Ausreißer, es gibt die Geheimniskrämer unter den Instrumentenbauern, es gibt die quasi-open-source-Instrumentenbauer, es gibt die immer noch unergründlichen Stradivaris und es gibt die Yamahas - und es gibt die Geheimrezepte.

Was es [noch] nicht gibt ist die absolut reproduzierbare Abbildung der Akustik mit Hilfe physikalisch/mathematischer Modelle.

Was es gibt ist natürlich auch jede Menge Mystik; aber da, so meint jedenfalls L. Wittgenstein, sollten wir besser schweigen . . .

Gruß, Christoph


P.S.: die Erklärung von Peter Brötzmann zu seiner S-Bogen-Verstärkung kann ich übrigens bestätigen - mir hat er anläßlich eines Konzertes in den 80ern auf Nachfrage dasselbe geschildert wie hier schon dargestellt.

 

@Christoph

Billy sprach auch von Erkenntnis und nicht von Gefühlen.

Und zur Physik. Da hat sich auch niemand was zurechtgebastelt, sondern auf allen Feldern der Wissenschaft wird beständig geforscht und gearbeitet und Erkenntnis gewonnen.

Die berühmten »Beweise« von zwar angeblich richtig »gerechneten« aber real nicht »funktionierenden« Konzertsälen ist eine schöne Mär. Tatsächlich wurde die Akkustik entweder falsch berechnet, oder es lagen wesentliche Mängel oder Fehler in der Bauausführung (fehlendes oder falsche Material) vor. Und frühere Baumeister habe auch nicht aus dem Bauch heraus geplant und gebaut. Solche Behauptungen sind eine nachträgliche Beleidigung ihrer Kunst. Die wussten was sie taten.

Wer soll denn die Geschichte von den »Zufallsgeigen« glauben? Die Instrumentenbaumeister wissen i.d.R. sehr wohl, was sie da tun und warum sie es wie tun müssen um zu einem bestimmten Ergebniss zu kommen. Und das die Wissenschaft der Akkustik schon ein bißchen weiter ist, als Du vermutest, konnte man sehr schön an der vor einiger Zeit der Öffentlichkeit vorgestellten Carbongeige sehen, die im Vergleich mit einer Stradivari und einer aktuellen Meister(holz)geige bestens abschnitt. Übrigens die Stradivaris sind zum einen nicht unergründlich (auch so ein schönes Märchen), sondern sie klingen durch mehrfachen Umbau im Laufe der Jahre heute so, wie es der Maestro niemals geplant hat. Und sie klingen zudem, weil zu alt, für den Spieler noch angenehm, für den Zuhörer im Saal aber z.T. schlechter als eine neue Meistergeige.

Wir Saxophonspielenden sind es wahrscheinlich so sehr gewohnt, ständig mit Produkten für unser Saxophon konfrontiert zu werden, wo der Anbietende uns nicht schlüssig erklären kann, warum und in welcher Weise sein Produkt funktioniert - meistens funktioniert es ja auch nur nach dem Placeboeffekt - (Zubehör-S-Bögen, Resonanzringe [eig. Korpusverlängerungsring], Seitenbleche, Klangbögen, Lederriemen etc. etc.), daß wir zu der Annahme neigen, alles was mit Akkustik zu tun habe, sei mehr oder weniger Wodoo aber auf gar keinen Fall ernstzunehmen.

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

Moin,

mir hat man lange Zeit erfolgreich beigebracht, dass das Material des Saxophonkorpus keinen Einfluss auf den Klang hat. Nach diversen Diskussionen hier habe ich mit Hilfe eines Piezo Tonabnehmers festgestellt, dass der Korpus schwingt.

Physikalisch ist es damit für mich erwiesen, dass es eine wie auch immer geartete Wechselwirkung, und damit einen Einfluss des Materials auf den Klang gibt.

Zusätzliche Massen, Versteifungen und Verstrebungen beeinflussen das Schwingungsverhalten, und damit auch den Klang.

Ob der Klang zum Besseren oder Schlechteren, und wie hoch der Einfluss ist, darüber kann ich keine fundierten Aussagen machen.

Rein subjektiv, aus meiner musikalischen Erfahrung heraus halte ich Vieles in diesem Bereich tatsächlich für Voodoo, oder auch für Placebo. Die Schwierigkeit besteht in der Regel darin, das eindeutig Messbare von dem Psychologischen zu trennen.

Gruß,
xcielo

 

Wie breche ich einen S-Bogen beim spielen durch

Cheers Mo, der wenn es ihn nicht schon gaege, jetzt schreiben wuerde: "kindfoastonished"

 

indem Du spielst wie Peter Brötzmann

(der mir in den 60er Jahren das Gleiche erzählt hat!)

 

http://www.youtube.com/watch?v=pSD_qvGbCJk

http://www.youtube.com/watch?v=3Xa75w-vEXk

Nach Betrachtung beider links, vor allem des letzteren von 1974 ist mir einiges klar. Bei der physikalischen Aktivitaet, also sprich dem Rauf- und Runterwedeln mit dem Sax verstehe ich wie man einen S-Bogen zerbrechen kann. Abgesehen davon finde ich -Persoenlich- seine Musik nicht so wirklich gut.

Cheers Mo

 

ich finde es lustig , daß diejenigen , die schon immer gewußt haben daß manipulationen am instrument keinerlei wirkung haben können ( auch keine negativ empfundenen ) so wirken als würden sie auch sonst nie etwas ausprobieren .

ich würde keinen sehr ausgereiften ton von diesen saxophonisten erwarten ...


streicher spielen ja ihre fideln auch nicht mit einem paketband.

das wird wohl gründe abseits der pauschalen negierung der erfahrungen und testergebnisse anderer haben ...

 

Naja, beide mBrötz....wiehe ißt derd enndo chgle ich? ist eini geslockerg laub eich. Schei ßejetzsimmadieWörterund dieS truktura uch völlig zerb roche n!

 

Brill(e)iant!

 

Dan KeSchööööööön! Ichgla ubelan gsamwi rd es aber wieder. Dasmitde rStruktu r!

Grüüße Brillle!