Welche Rolle haben Korpus-Faktoren beim Sax-Spiel?

Im Thread über den Yamaha-Sound ging es ja schon in die Richtung, aber ich dachte, das Thema hat einen eigenen Platz verdient - auch für Foren-Gäste, die es dann leichter finden können!

Ich bin mir dessen bewusst (wurde auch u. a. per E-Mail darüber aufgeklärt), dass dieses Thema hier schon öfter behandelt wurde.

Daher mal zum Nachlesen gleich ein Link zu früheren aufschlussreichen Posts:

http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6208&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0&start=40

Auf hoffentlich fruchtbaren Meinungs- und Erfahrungsaustausch!

Rick

 

Und hier noch eine interessante E-Mail zum Thema, die ich von einem Ex-Foristen bekommen habe, der sich seit einiger Zeit sehr intensiv mit dem Thema auseinander setzt:

[color=0033CC]Lackierungen / Oberflächenbearbeitung:
Tatsächlich meine ich, dass Lackierungen suboptimal für den Sound sind, im Gegensatz zu jeder chemischen Variante bzw. unlackiert.
Ich betrachte das Finish soundtechnisch gerne als Rahmen für den Sound:
Versilberungen bewirken einen helleren, klareren, transparenteren Klang. Man meint, es würde mehr strahlen.
Vergoldung gibt einen schönen warmen, vollen Sound ohne Abstriche der hohen Frequenzen.
Vernickelung: Man bekommt mehr Kern und der Sound ist direkter.
Unlackiert: Der Sound ist breiter, hat aber weniger Kern. Er läuft ein wenig auseinander und klingt nach mehr Charakter. Kurz süffiger.
(Das ist auch der Grund, warum es keine unlackierten Baris gibt, die schwimmen meist eh schon. Deshalb mag ich besonders die vernickelten Baris (einer der Gründe, warum die Weltklang-Baris nicht so schlecht sind).)
Lackierung klingt wärmer als Versilberung, aber kerniger als unlackiert, doch ich finde, dass damit die Hörner weniger Sound haben.
Ein Extrembeispiel ist das Schwarze Yamaha. Sehr dicker gummiartiger Lack. Tatsächlich dämpft der Lack die Schwingungen. Dadurch geht Energie verloren.
Veredelungen sind chemisch anderes gebunden und können so ohne Energieverlust mitschwingen. Die Beschaffenheit der Oberfläche trägt sehr zum Schwingungsverhalten des Objektes bei.

Vintage vs. modern:
Tatsächlich sind die neueren Instrumente heller und haben weniger "Eigencharakter". Heller, reiner, mehr Obertöne, lauter, durchsetzungsfähiger. Mit Einzug von E-Gitarren und anderen verstärkten Instrumenten musste sich das Sax besser durchsetzen können, das ist einer der Gründe für diese Entwicklung.
Andererseits finde ich, dass die neueren Profisaxe allesamt eine höhere Soundqualität haben und flexibler sind.
- Ich unterscheide gerne zwischen Soundqualität (alle objektiv bewertbaren Aspekte wie Volumen, Projektion, Fülle, dynamische Bandbreite, Tragfähigkeit des Tones usw.) und Soundfarbe (alle subjektiven Aspekte
wie warm, weich, hart, hell, scharf, smooth usw.). -
Die alten Teile haben alle mehr "Eigencharakter", man könnte aber genausogut dazu "Störgeräusche" sagen.
Kennst du das Phänomen, dass man sich an den Sound eines verstimmten Klavieres gewöhnen kann und wenn man dann ein Stimmiges hört, man dieses als langweilig empfindet? Ähnlich sehe ich das mit dem Vintagecharakter.
Zwar mag das den Sound interessanter machen, doch oft verliert man damit Klangqualität, vor allem ist man weniger flexibel. Für einen professionellen Spieler ist das ein recht entscheidender Faktor, meiner Meinung nach.
Homogenere Verarbeitung, Metallresos, durchdachtere Mechanik und noch ein paar andere Faktoren sorgen dafür.
Yamaha-Saxophone sind hier besonders straight. Einige Spieler empfinden das vielleicht als langweilig und meinen, Yamahas hätten keinen eigenen Sound. Das kann aber gerade für andere Spieler ein entscheidender Vorteil sein: Der Spieler kann sich selber mehr einbringen und klingt weniger nach französischem Sound.

Einfluss der Sax-Form:
Es gibt ein paar sehr deutliche "Beweise" dafür, dass nicht alleine die Form des Saxophones entscheidend ist.
Ansonsten würden diese gesamten Resonanzgewichtsachen nicht funktionieren (im Bereich der Trompeten ist dieses Geheimnis schon seit Ewigkeiten bekannt).
Oder montier mal die Mechanik für alle Töne unter d ab. Das Sax klingt gleich ganz anderes. Heller, reiner viel mehr Obertöne.
Oder unkomplizierter: Stopf ein paar Skisocken in den Trichter. Erstaunlicherweise werden auch höhere Töne gedämpft, obwohl die Luftsäule längst nicht mehr bis zur Socke reicht.
Oder die Sache mit dem P-Ligging.[/color]


Hier diskutiert er in SOTW:
http://forum.saxontheweb.net/showthread.php?t=93337


Grüße (und vielen Dank an Tobias!),
Rick

 

DER tobias ???

gruß dem helden der klanglichen unterwelt !






( offffff toppick : üben hilft auch .... )

 

@ rick..

jo.. endlich mal ein ellenlanger beitrag, der von mir lesefaulenzer mit spannung gelesen wird..
ja rick, bei vielen deiner ausführungen gehe ich mit!!!

z.b.
Vernickelung: Man bekommt mehr Kern und der Sound ist direkter.

... mit meinem shadow kann ich das bestätigen!!!

auch zum theme weltklangbaris kann ich nur sagen .. korrekt!

ja, bei den modernen kannen stöhrt mich insbesondere oft der sound bei schlitzäugigen exponaten... sie sind mir oft zu piepsig.. .

früher mochte ich am liebsten goldmessinginstrumente.. heute hat sic das gewandlt... sie klingen mir oft zu normal.. wenn man das so sagen kann..

aber das wichtigste ist, finde ich, dass jeder das findet, womit er sich identifizieren kann..

 

ich weiss nicht, ob da wirklich was bei rauskommt, weil wir da ziemlich im Nebel herumstochern müssen.
Im Yamahathread hab ich ja ein paar punkte angeführt zum THema INstrumentenkorpus, Luftsäule etc. pp...
Klar, alle erwähnten Verändeerungen wie Material, anderer Lack, kein Lack,vergolden, versilbern, Bördel, Säulchen ohne Rib, Klangverbesserungsgewichtchen etc. werden in irgendeiner Weise einen Einfluß auf das Einschwingverhalten und das Obertonverhalten über die Rückkopplung der schwingenden Luftsäule mit dem schwingenden Korpus... die Luftsäule direkt wird natürlich enorm durch die Geometrie ( z.B. S-Bogen, Mensur, Becher, Bogen...), durch Löcher im Korpus, Abdeckungen ( Polster/Resonatoren) etc. beeinflusst...
Um da ein wenig Systematik reinzubringen sollte man demnach also hergehen und ein wenig wissenschaftlicher die Sache untersuchen (vielleicht hat das schon jemand gemacht). Wenn ich in den Laden gehe und 10 Saxe des selben Modelles anspiele haben die per se schon durch bauliche Schwankungen bezüglich Einschwingverhalten und Obertonverhalten einige Abweichungen. Damit diese Abweichungen nicht auf den Lack oder andere Sachen geschoben werden könnne, müssen also diese Schwankungen ausgeschlossen werden. Dann geht man hin, nimme ein INstrument und lässt es von einer Anblasmaschine unter standardisierten Bedingen anblasen und misst das Einschwingverhalten und danach das statische Obertonverhalten. Dann macht man dasselbe, nach gewünschter Modifikation des Saxes ( anderer Lack, Lack ab, Bördeln, Gewichtchen dran etc. pp) und untersucht dann unter denselben Bedingungen die Änderungen in den obengenannten Verhalten. Dann kann man halbwegs fundiert den Einfluß quantifizieren und dann auch wirklich davon sprechen, daß einige Obertöne verstärkt, andere abgeschwächt werden und daß es schneller anspricht .... das kommt dann ganz ohne blumige Worte aus, die dann doch jeder wieder anders deutet ( was heisst kompakt, zentriert, hell, dunkel, dünn, schlank, kernig? so richtig klar konnte mir das keiner bisher definieren obwohl jeder ( auch ich) mit diesen Begriffen immer wieder bedeutungsschwanger um sich wirft und bei anderen irgendwelchen diffusen Erwartungen weckt...).
Dann könnte auch der EInfluß der ganzen klangoptimierenden Wunderheiler halbwegs sinnvoll quantifiziert werden...
Denn: wie oft schon hat man gesehen, daß ein und dasselbe INstrument von verschiedenen Leuten mit total anderen Attributen belegt wird... oder Leute, die sich vielleicht nicht so gut auskennen stimmen einem Profi eifrig zu um sich nicht zu outen und reden das schön nach...und schon entsteht so langsam aber sicher so etwas wie commom sense und jeder brabbelt dann so Zeug nach wie: der nichtexistierende oder langweilige Yamaha-Sound oder so pauschalaussagen daß unlackierte Instrumente besser klingen etc...und nochmal.... wenn ich der Meinung bin, daß nicht nur ich, sondern daß das Sax anders klingen sollte, da denke ich, wenn ich mir mit der mp/reed-combo sicher bin als allererstes an den S-Bogen...und nicht an Lack

 

Sicherlich verändert sich der Sound, wenn ich das Sax in relevanter Weise verändere. Das lässt sich wahrscheinlich messen.
Aber was letztlich den Sound ausmacht, das ist der Spieler!
Es bleibt natürlich den Physikern, Chemikern, Esoterikern...unbenommen ihre Instrumente zu entlacken, sich selber zu entschlacken, Gewichte anzuklemmen, selber ab- und zuzunehmen etc.

 

...hmmm...ich hab da getunt... im Bauchbereich hab ich definitiv zuviel Gewichte drangehängt.... meine Waage klingt mir zur Zeit viel zu kernig

 

Hallo Rick,

danke für deine Bemühungen, aber ich habe keine Lust auf der Basis von Leons ellenlangen Aufsätzen zu diskutieren, das reicht mir schon "drüben". Das Verpacken von persönlichen Meinungen und subjektiven Empfindungen in pseudowissenschaftliche Abhandlungen halte ich für unseriös.

Liebe grüße

Chris

 

Hallo Chris,

Du MUSST Dich auch nicht beteiligen, es gibt ja keinen Diskussionszwang!

Ich habe die Äußerungen von Tobias nicht als wissenschaftlichen Beitrag zitiert, sondern als interessante Auflistung von Meinungen und Beobachtungen, die ich selbst überwiegend teile.

Für den wissenschaftlichen "Überbau" habe ich ja den alten Beitrag von Fimo verlinkt - der mal (an anderer Stelle) die Ansicht geäußert hat, das Material spiele eigentlich keine Rolle, das Sax könne theoretisch auch aus Beton sein.

Das sind also zwei Extrempositionen, die meiner Meinung nach die Diskussion lohnen, auch wenn da wieder alte Argumente ausgegraben werden - für langjährige Foristen sicherlich langweilig, aber für Neulinge vielleicht dennoch aufschlussreich und bedenkenswert!


Schönen Gruß,
Rick

 

Seriös gibt es dazu nur eine Aussage:

Es gibt keine gesicherte Erkenntnis, inwieweit unterschiedliche Oberflächen Auswirkungen auf das Spiel- und Klangverhalten eines Saxophons haben. Keine einzige.
Was es gibt sind Mutmaßungen, pseudowissenschaftliches, Raunen, Vorurteile, Geschwätz.

Hier zu klaren Erkenntnissen zu kommen geht nur auf einem einzigen Weg. Dazu benötigt man absolut baugleiche Saxophone, deren einziger Unterschied in der Oberflächenbehandlung besteht. Dann jeweils drei Instrumente jeder Oberflächenart um die Fertigungsschwankung mit im Test drin zu haben.

Dann Blindtest mit Probanden und deren eigenen Mundstücken und eine Testreihe mit einer maschinellen Anblaßvorrichtung mit angeschlossenem Meßgerät.

Ich wage die Prophezeiung, daß keine markanten Unterschiede feststellbar sein werden. Aber das ist wieder eine Mutmaßung und daher völlig irrelevant. Wenn ich den Jackpot knacken sollte, finanziere ich eine Testreihe.

Ansonsten, übt einfach und macht Musik und sonst nix.

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

Hallo Thomas und Coolie,

da gebe ich Euch beiden ja prinzipiell Recht - das ist für mich sowieso eine stillschweigende Voraussetzung!

Deshalb habe ich den Thread ja auch nicht "Welche Faktoren...", sondern "Welche KORPUS-Faktoren..." genannt...

Mich interessiert einfach, nachdem das Thema ja immer wieder überall rumgeistert, welche Meinungen, persönlichen Beobachtungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse es dazu gibt.
Viele Leute fragen mich danach, auch hier im Forum beginnen immer wieder Off-Topic-Diskussionen darüber, da könnte man doch einfach mal alle Standpunkte zusammentragen und gemeinsam beleuchten.
Auch wenn wir wahrscheinlich nicht den "Stein der Weisen" finden, sind wir vielleicht doch hinterher etwas klüger und können zumindest unsere eigenen Standpunkte besser begründen!


Liebe Grüße,
Rick

 

...deshalb habe ich auch vor dem S-Bogen-Satz eine ganze Litanei mit meiner Meinung zu dem Thema runtergebetet...

 

Hallo Zusammen,

bin vielleicht etwas Off-Topic, aber in Wien gibt es eine Hochschule, die Materialstudien an Blasinstrumenten durchführt. Leider ist zum Sax wenig dabei. Wäre es in Wien erfunden worden, hätten wir dort vermutlich mehr:
http://iwk.mdw.ac.at/Lehre/deutsch/arbeiten.htm

Zum Thema Material bei Flöten gibt es eine schöne Arbeit von Frau Linortner, die belegt, dass im Blindtest Klangunterschiede zwischen Versilbert (3.000 Euro) und Platin (70.000 Euro) nicht wahrnehmbar sind. Die Unterschiede liegen beim Spieler, der erkennbar ist.

Eine Doktorarbeit zum Thema Klarinettensysteme (aus Frankfurt, glaube ich) kommt zu dem Ergebnis, dass Unterschiede zwischen den Systemen (Boehm, deutsch) fast nur durch die Mundstück-Blatt Kombination sowie den Musiker verursacht sind.

Wie gesagt, leider nix zum Sax direkt.

LG Johannes

 

Hi Rick,

mir wäre es lieber gewesen Du hättest DEINE Meinung selbst formuliert, dann könnte ich mit DIR diskutieren, nicht mit einem Phantom.
"Du MUSST Dich auch nicht beteiligen...", das klingt so nach "Wenn es Dir nicht passt, bleib halt weg!"

Das Thema Sound steht für die meisten Musiker (hoffe ich) an erster Stelle.
Wir müssen uns aber klar darüber sein, dass jeder anders hört, anders empfindet, anders beschreibt. Wenn Dich einer frägt, wie dein Sax klingt, kannst Du reden was du willst, du weißt nie was er darunter versteht. Spielst Du aber ein paar Töne, ist jedes Wort überflüssig.

Um bei diesem Thema weiter zu kommen, bedarf es einer glasklaren Trennung von Meinung und Wissenschaftlichkeit (siehe Dexters Beitrag).

Für die Meinung könnten wir z.B. hier Sounds einstellen, die dann jeder ganz subjektiv beschreibt, sicher eine spannende und aufschlussreiche Sache.

Für Wissenschaftlichkeit brauchen wir allgemeingültig definierte, messbare Kriterien und entsprechende Versuche sowie deren Auswertung, was bei diesem Thema an der Grenze des Möglichen liegt.

Eine Vermischung beider Aspekte bringt nichts außer aufgewärmte Vorurteile und Grabenkämpfe.

Danke auch für den link in die alte Diskussion, fand ich sehr sehr interessant.

In diesem Sinne

Liebe grüße

Chris

 

Habe ich auch zur Kenntnis genommen, lieber Thomas!

Ich wollte Dich mit meiner Entgegnung überhaupt nicht kritisieren, sondern nur konkret auf den Einfluss der Nicht-Korpus-Faktoren eingehen.

Schönen Gruß,
Rick

 

Hi Chris,

ich wollte erst mal die Diskussion anschubsen und Meinungen sammeln, bevor ich mich dezidiert äußere - kommt aber noch!

Außerdem verfolgt "das Phantom" die Diskussion als Zuschauer mit - ich werde, wenn es Euch nicht stört, Reaktionen "des Phantoms" ab und zu zitieren.

Naja, ich fand es schon schade, dass sich hier einige bloß in dem Sinn äußern, dass sie sich nicht zu dem Thema äußern wollen oder es unsinnig finden...

Das ist einer der Punkte, die mich dabei interessieren, denn anscheinend gibt es ja (z. B. laut Simplysax) dennoch einige Übereinstimmungen!

Die Wissenschaft in allen Ehren, aber oft "spürt" man einen Unterschied - durchaus auch mehrere Personen unabhängig voneinander - obwohl es physikalisch vordergründig keinen Unterschied zu geben scheint...

Mir geht es ganz konkret um die Praxis, also um die Frage: Was antworte ich meinen Schülern?

Weiterhin habe ich selbst durchaus subjektiv Unterschiede festgestellt und bin einfach neugierig, ob dies anderen Menschen auch so geht - vielleicht weniger objektiv von außen messbar, als vielmehr vom Spieler gefühlt.


Liebe Grüße zurück,
Rick