Modernes Sax vs. Vintage

@ Mugger

Oh, hier kommen Dinge zur Sprache, die ich bisher nicht wußte.

Danke Günne...

CzG

Dreas

 

Das stimmt schon eher. Und nicht jeder ist mit diesem anderen einfach kompatibel bzw. kommt damit klar. Und manchmal ist es so anders, daß ein Horn auch nicht mehr richtig spielbar ist für viele Spieler. Das gibt es aber auch bei neuen Hörnern manchmal.

Diese sinnlose Aussage kommt so oft, daß ich mich Frage wie Jemand auf so eine Idee kommen kann.
Wer keine Seele in ein modernes Horn einhauchen kann bei seinem Spiel, sollte nicht erwarten dies bei einem Vintagehorn zu können. Man kann bestimmte Klänge bei einem Horn bevorzugen aber man sollte dann viellicht nicht von mehr Seele oder Charakter sprechen, wenn nur die Klangcharakteristik vielleicht etwas anders ist.

Lg Saxhornet

 

Das war mit einer gewissen Ironie gepostet...

 

...ich wollte das aber auch nicht verallgemeinernd verstanden wissen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ohne Ironiemarkierung ????
Da bin ich Dir dann voll auf den Leim gegangen. Mist! Ich sollte mich weniger auf die Ironiecons verlassen.

Lg Saxhornet

 

Ach Leute,

und täglich grüßt...
Sicherlich haben saxhornet und mugger schon viel mehr Saxophone in der Hand respektive im Mund und an den Fingern gehabt, als ich das je haben
werde, aber dennoch habe ich bisher 2 x Tenor-Saxophone (Kohlert Regent, Bjhr 58, Dolnet M70 Bjhr 70) und ein Sopran-Saxophon (Keilwerth Stencil, Bjhr 62). Ich weiss nicht, ob die zu Vintage zählen, aber zu gebraucht immerhin. Ich habe auch mal auf einem Jupiter getutet, aber das hat mir klanglich nicht so gefallen, und ein Selmer MK VII eben auch nicht. Ich spiele mit anderen zusammen in einer Blaskapelle und in einer kleinen Firmenband, aber übermässige Intonationsprobleme habe ich bisher noch nicht gehabt. Und ein Naturtalent bin ich mit Sicherheit nicht (eher Spätstarter und wenig Unterricht, mangels brauchbaren Lehrers).
Meine Tochter hatte zu Anfang ein Arnold & Sons und hat sich bei der Suche nach einem eigenen Instrument für ein 60-70er Jahre Martin Alt Saxophon entschieden und ihre Lehrerin hat sich bisher noch nicht über irgendein Intonationsproblem beschwert. Allerdings konnte meine Tochter bei Benno Melnicki auch in Ruhe das passende Mundstück zum Horn finden.

Wahrscheinlich haben wir nur Glück gehabt, aber so oft wie Saxhornet auch immer davor warnt, dass es auch bei modernen "frischen" Saxophonen, eine grosse Streuung gibt, verstehe ich nicht, dass eigentlich die Tendenz immer eher zu "kauf dir eine neuese, da kannst du weniger falsch machen, bzw. da gibt es beim Erlernen weniger Probleme" geht. Aber wie gesagt, ich kann nur meine eigenen Erfahrungen wiedergeben, und ich hätte für die Kohle, die ich ausgegeben habe kaum ähnlich gut klingende Saxophone bekommen.

Viel Vergnügen beim Tuten,
gerhard

 

Ich verstehe die Widersprüche in sich von Saxhornet auch nicht wirklich.

Zitat:

Daher haben sie auch mehr Charakter/er / Seele, im Klang !

Diese sinnlose Aussage kommt so oft, daß ich mich Frage, wie Jemand auf so eine Idee kommen kann.
Wer keine Seele in ein modernes Horn einhauchen kann bei seinem Spiel, sollte nicht erwarten dies bei einem Vintagehorn zu können. Man kann bestimmte Klänge bei einem Horn bevorzugen aber man sollte dann viellicht nicht von mehr Seele oder Charakter sprechen, wenn nur die Klangcharakteristik vielleicht etwas anders ist.

Zitat Ende __

Auch wenns nicht genehm ist widerspreche ich somit Saxhornet !!

MhO: wenn ein modernes Horn nicht mit einer Klangcharakteristik wie ein gutes Vintage Horn ausgerüstet ist, kann es nicht genau so klingen, womit auch der Spieler an sich, das was da fehlt, nicht einhauchen, spielen, oder nenn es sonstwie kann.

 

vielleicht bin ich ja zu simpel gestrickt, aber ich erwarte bei einem sax eine ergonomische, gut spielbare mechanik, desgleichen eine gute intonation ohne große ausgleichsbemühungen, außerdem einen guten klang, ausgewogen von unten bis oben.
ich wüßte auch keinen grund, warum ich auf anderen spielen sollte. es gibt neue (mal sagen ab einschließlich mk VI) instrumente die gut klingen, und alte, die das nicht tun, sowie umgekehrt.
man braucht meiner meinung nach in keinem bereich abstriche machen.

gruß
zwar

 

Ist doch kein Problem, jeder darf doch eine andere Meinung haben. Aber ich widerspreche mir in dem Satz gar nicht. Ich definiere nur die Begriffe klarer oder anders. Du redest von Seele und Charakter und das sind Eigenschaften, die in meinen Augen ein guter Spieler jedem Horn einverleiben kann, dem einen mehr, dem anderen etwas weniger. Das ist erstmal für mich unabhängig von der Klangcharakteristik. Was Du reinsteckst kommt auch raus. Die Klangcharakteristik ist für mich aber etwas anderes als Seele und Charakter und da unterscheiden sich alle Saxe, egal, ob neu oder Vintage, manchmal sogar halt in einer Modellreihe.
Die Seele und das Charakteristische ist in dem Sound den Du erschaffst und wie Du spielst und das geht auch mit einem neuen Horn. Die Klangcharakteristik kann sich aber unterscheiden von Horn zu Horn, in Abhängigkeit wieder vom Spieler (und Mundstück, Blatt .....).

Was ist gut? Was ist ein gutes Vintage? Es geht her um Geschmack was den Klang angeht und da gibt es nicht den Vintageklang, dafür habe ich einfach zu viele Vintagekannen angespielt, da gibt es genauso wie bei den neuen Hörnern klanglich grosse und kleine Unterschiede. Klang hängt aber nicht nur vom Horn sondern auch von vielen weiteren Faktoren ab, nicht aber allein vom Alter der Kanne. Ich kann einem Alto Yamaha 280 auch Seele und Charakter einhauchen aber mich dabei auch nicht bei jedem 280er gleich wohlfühlen. Und klar klingt es anders wenn ich das dann bei einem Martin Indiana mache oder einem Mark VI. Da ändern sich halt etliche Parameter aber deswegen hat doch nicht eine Vintagekanne automatisch mehr Seele oder Charakter als eine neue. Ich hatte auch schon Mark VI in der Hand, die gefielen mir klanglich deutlich schlechter als so manches 480er Alto. Jede Kanne hat eine gewisse Klangcharakteristik gepaart mit dem Sound vom Spieler aber die Seele musst immer noch Du ins Horn stecken. Man sollte vielleicht nicht einem Horn eine Seele absprechen nur weil es neu ist, denn vielleicht ist es nur der Spieler der diesem Horn keine Seele einhauchen kann.
Es gibt aber Saxe mit denen bildest Du eine andere Einheit als mit anderen, das muss dann aber nicht zwangsläufig Vintage sein. Ich denke man sollte einfach für jedes Horn offen sein, ob Vintage oder modern ist egal, wenn Du nicht mit Seele spielst, findest Du sie auch nicht im Horn.

Insgesamt sind solche Vintagediskussionen aber sinnlos. Es ist egal ob Vintage oder nicht wenn:
die Ergonomie für den Spieler passt oder passend gemacht werden kann,
der Spieler den Klang toll findet,
er mit der Intonation gut klar kommt,
das Spielgefühl stimmt,
das Horn ihn beim Lernen oder Zusammenspiel mit Anderen nicht hemmt
und das Saxophon in einem guten Zustand ist.


Lg Saxhornet

 

Das wäre auch genau meine Meinung. Wenn Dave z.B. mit seinen Studenten die Hörner tauscht, um rauszufinden, warum es bei der Intonation hakt, und der Student auf Dave's Vintage Horn plötzlich in tune spielen kann, Dave aber keinen geraden Ton auf dem modernen Horn von dem Studenten rausbekommt, spricht das nicht gerade für das moderne Horn. Und wenn es ne schräge Gurke ist, ist es doch völlig egal, ob Vintage oder modern. Will sagen, man muss nicht generell der Killer Spieler sein, um auf einem Vintage Horn gut zu intonieren, es gibt genug davon, die Top to Bottom völlig gut in tune sind. Ist es aber intonationsmäßig ein Minenfeld, überlässt man es besser dem Experten. Weder unsere Conn Tenöre noch die MKVI sind intonationstechnisch "schwierig". Die sind aber auch "handpicked" . Ich spiele jetzt nicht so viele moderne Hörner an, aber was ich so in der Hand hatte in letzter Zeit war nicht so präzise wie mein Vintage. Und Dave stöhnt auch immer, was für Horrorteile die Studenten teilweise anschleppen, und dabei handelt es sich um moderne Instrumente...
Ich finde, man sollte die Instrumente von einem erfahrenen Spieler testen lassen, am besten mit Stimmgerät und Intonations-chart von oben nach unten. Ein guter Spieler korrigiert natürlich unbewusst, daher versuche ich bei dem Intonations-Chart Test möglichst den Ansatz neutral zu lassen und notiere dann die Tendenz, ob ich den Ton nach oben oder unten korrigieren muss und wieviel. Dann bekommt man schon eine gute Idee ob da bestimmte Bereiche total rausfallen (kein Instrument stimmt von sich aus hundertpro...). Ich würde ein modernes Instrument auf jeden Fall gleichermaßen einem solchen Test unterziehen.

LG Juju

 

Und wieder einmal sehen wir, dass es schwer ist, Verallgemeinerungen aufzustellen, denen JEDER zustimmen würde.

Wie schon öfter erwähnt gibt es nicht DAS typische Vintage-Horn, noch weniger aber DAS moderne Sax.

Eine mir bekannte Sax-Schmiede auf Taiwan baut sogar ABSICHTLICH Modelle, die unterschiedlich intonieren, indem das Tonlochnetz verändert wurde.
Die "normalen" Hörner haben einen größeren "Ziehbereich", die "optimierten" zwingen einen fast in eine bestimmte Richtung.

Das spezifische Intonationsverhalten kann also einfach auf der Firmenphilosophie beruhen und hängt nicht unbedingt mit vintage/modern oder gar gut/schlecht zusammen.

Es lassen sich meiner Ansicht nach nur sehr schwer Expertisen über das Intonationsverhalten anfertigen, denn ich behaupte, dass jeder Spieler unbewusst bei einem neuen Sax versucht, so zu intonieren, wie er es bei seinen bisherigen Instrumenten gewohnt ist, und bemüht er sich auch noch so sehr um Neutralität.

Attestiert ein Fachmann einem Modell eine "gute Intonation", sagt das für mich nur aus, dass sie nahe dem ihm gewohnten Bereich liegt. Ein anderer, Fortgeschrittener oder Anfänger, spielt mit so einem angeblich guten Horn möglicherweise schrecklich schief.

Und wieder gelange ich zum erwartbaren Fazit:
Ausprobieren und das nehmen, was einem liegt.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

das ist ein äußerst wichtiger, in der Regel völlig vergessener Aspekt. Leider erleichtert das nicht gerade die Arbeit, insbesondere wenn man helfend für jemanden anderes ein Saxophon beurteilen soll.

Es gibt aber, wie du ja auch schreibst, Instrumente, die einem ungeübten Anfänger das Leben in dieser Hinsicht leichter und welche, die es schwerer machen. Ich würde einem Anfänger immer ersteres empfehlen.

Gruß,
Otfried

 

Dies hatte ich die letzten Tage mit Melnick persönlich diskutiert.

Ich habe mich die Jahre bemüht zumindest Sopran, Alt und Tenor mit ähnlichen "Intonationscharakter" und Handling zu bekommen, damit ich mein Bedürfnis viele Instrumente zu spielen auf der Bühne, trotz sehr begrenzter Zeit, ordentlich hinbekomme.

Hätte ich nur Alt spielen wollen, würde ich mein erstes Saxophon Selmer Modell 26 heute noch spielen. Das Instrument hatte einfach unglaublich Charakter, weil es einfach nicht perfekt war. Daher habe ich für die Vintage-Freunde größtes Verständnis.

Ich empfinde mein MK 6 von 1965 nicht als Vintage. Für mich ist es vom Feeling egal, ob ich das MK 6 oder das moderne Reference 54 spiele.

Vintage verbinde ich eher mit der alten Bauform. Da können die Saxdocs mehr zu sagen.

Gruß

 

Hallo Rick,

da möchte ich gleich mal nachhaken. Ich kriege auf dem Tenor, das ich lange gespielt habe, die Intonation gut hin. Auf dem Alto, das ich noch nicht so lange habe, und das von einem anderen Hersteller stammt, habe ich damit immer noch Schwierigkeiten.

Könnte das daran liegen, dass Alt und Tenor prinzipiell unterschiedlich zu spielen sind, oder liegt es eher daran, dass die Hörner nach unterschiedlichen Konzepten gebaut sind.

Mit neugierigen Grüßen
Helmut

 

Hallo Helmut,

ich heiße zwar nicht Rick, würde aber gerne meinen Kommentar hierzu abgeben.

Als Tenoristen sind Alt-Sax eher etwas "zickig".

Meine beiden früheren Keilwerth-Alt haben eindeutig anders intoniert als mein heutiges Selmer Reference. Daher gehe ich davon aus, dass die Konzepte auch eine Rolle spielen.

Gruß

 

Beides. Es ist aber auch von Tenor zu Tenor und Alto zu Alt verschieden.

Lg Saxhornet

 

Das kann wirklich passieren. Allerdings kann man auch bewusst darauf achten beim Anspielen die Parameter, die man selber beeinflussen kann möglichst neutral zu halten (wenn man es kann). Und fast immer hatten Schüler oder Musiker mit denen ich auf Hornsuche war ähnliche Tendenzen, wenn mir die Intonation deutlich negativ aufgefallen ist. Aber vergessen sollte man das nicht als Hinweis, da hast Du recht.

Lg Saxhornet

 

Weil es halt Leute gibt, die glauben man könne sich Erfahrung anlesen. Die lesen dann eben und verbreiten ihr "Wissen" weiter.

Weil viele gar keine Vorstellung davon haben, wodurch Intonation beeinflusst wird. Da wird ein x-beliebiges Mundstück auf ein x-beliebiges Saxophon gesteckt und wenn das Stimmgerät um 10 Cent abweicht, dann heißt es, das Instrument intoniere schlecht.

 

Stimmt!
So gesehen intonieren auch die modernen Instrumente "schlecht"

 

Interssant in diesem Zusammenhang ist vielleicht noch, dass auch einem in der Schweiz auf Bestellung und mit langer Wartezeit handgearbeitetem Modernen Profisax (für immerhin beim Tenor knapp 9k €) von Manchen nachgesagt wird, man müsse sich die Intonation erst erarbeiten...

Dirk