Verändert sich der Sound im Laufe der Zeit durch häufiges

Ich habe in einer Firma gearbeitet (schon sehr lange her) wo metalle gehärtet wurden. Das war ein Tauchbad in einer glühende Salinische Lösung mit einer gleich danach drastischen Abkühlung im kaltem Wasser!
Das Metall was verhärtet.
Ich stelle mir vor, daß die Moderne Instrumente eine Metallegierung mit Härtebehandlung haben was mehr Stabilität bringt und den Klang direkter aber auch steriler macht.
Alte Hörner haben ein weicheres Material (metall nicht verhärtet). in Meinem CONN1924 genügt ein leichter Anstoss um eine Delle zu erzeugen. Mein SX90R ist dagegen viel widerständiger. Der Sound lässt sich deutlich merken! Vintage= warm, sound geht so in aller Richtungen (spread) Vs Modern: direkter, zentrierter

Das mit dem Sax in Offen...

das würde die Moleküle wieder in Bewegung setzen und das Material ausdehnen (Dilatation der Körper - Physik Fach) daß der Klang verändert wird ist zu erwarten, aber ob es besser wird? wird ja anders.

In USA gibt´s welche die das Gegenteil machen...

Kryogen Behandlung (griech. krýos: Kälte, Frost.) Kältebehandlung für Metalle insbesondere Saxophone und Trompeten. also, Erhitzung theoretisch führt zu mehr Stress in dem Material, es ist so. Kälte bringt Verdichtung (zusammenziehen)und Ruhe in den Partikeln (atome)

für Diejenige die english lesen...

hier...
"New applications are being discovered regularly. Even saxophones and trumpets benefit with easier play and truer notes. Some music professionals are hailing the process as the greatest advancement for musical instruments in the last fifty years."

quelle: http://www.300below.com/site/swat.html

 

Hi Gil,
was denkste: wie lange musst Du Dein Keilwerth spielen, bis das Material genauso weich geworden ist, wie beim Conn?

 

ach witzig! habe eben darüber phantasiert! ich denke so um die 100 Jahre Rinaldo!!

Hätte ich Kohle, verrate ich Dich was...

Würde JK Korpusse kaufen, unlackiert, ohne hoch F# , eine Geheime "Behandlung" verpassen (so wie die Cannonballs okus pokus, lach )
1a Polstern, Custom Gravur nach Wunsch, Custom MPC Classic (5) oder Jazz (6) als Standard Auslieferung (das gibt´s genung Hersteller, RPC, Espina, Morgan usw)
Exquisiter Koffer aus Brasilien(weiss schon woher)

oder hätte ich das Talent von dem Hrn.Inerbinen z.B., würde ich dann meine Lieblings bewehrte Vintages umbauen mit custom modernisierter Mechanik und ergonomie. Neuer Koffer verpassen, MPC an dem Spieler anpassen, wie auch immer...


Hat Jemand Lust und das nötige Kleingeld? Ich glaube an etwas Know How gesammelt zu haben.
Na ja! diese Ideen verschenke ich Euch!

 

@betgilson

Ein Saxophon besteht aus einer Legierung (Messing usw).und nicht aus blosem Metall.
Und wenn es mit Wasser abgeschreckt würde, dann währe die Anordnung der Metall starr ausgerichtet, was zur folge hat, dass es nicht klingen würde (d.h. die Moleküle nicht schwingen könnten). Auf starrem Blech ist sicherlich kein Instrument herrzustellen.

Ich habe mal bei einem Automobilzulieferer gearbeitet, der Kolbenringe und Zylinderlaufbuchsen für Motoren herstellt. Da durchliefen die Roglinge einige Ölbäder und wurden zwischendurch immerwieder mal erhitzt und bearbeitet.

 

Hallo Freunde


... und ich dachte, daß vor allem bei den Blechen und Matreialien
die für den Instrumentenbau verwendet werden, die
Zusammenetzung der Legierungen und die Stärke des Materials
von globaler Bedeutung sind und daß diese unter Umständen
nebst einigen anderen Faktoren mitentscheidend für den
charakteristischen Sound sind.

CU

Norbert

 

Serling Silber und Bronze Saxophone klingen auch nicht groß anderst, wie "gewöhnliche" Saxophone.
Obwohl das auch spezielle Legierungen für Saxophone sind.

 

na! genau das habe ich doch gesagt.
Und eine Metall- Legierung ist letztendlich doch aus Metall oder willst Du Holz in einer "METAL- Legierung" haben?


Eine Legierung ist (nur so um zu erläutern...)

" ein Gemisch mindestens zweier chemischer Elemente, von denen mindestens eines ein Metall ist"

Eine Metall - Legierung ist deshalb dasselbe aber auschliesslich aus Metallen.
hier eine Liste der möglichen Metallen und Legierungen:

1 Magnesium

2 Aluminium

3 Eisen

4 Kobalt

5 Nickel

6 Kupfer

7 Zink

8 Gallium

9 Silber

10 Zinn

11 Wolfram

12 Gold

13 Quecksilber

14 Blei

15 Verschiedene Basismetalle

Messing ist eine Sammelbezeichnung für Legierungen aus Kupfer (mehr als 50%) und Zink.

Neusilber (Alpaka, Pakfong, Nickelin) ist eine Legierung aus Kupfer, Nickel und Zink. (wie das JK Neusilber z.B.)

Bronzen sind Legierungen aus Kupfer und Zinn. (wie das yanagisawa A oder T 902/992 , z.B.)



sorry! konnte mich nicht kneifen! Es kommt mir dann wieder in Erinnerung alte gelernt Sachen aus der Zeit bei Hoechst aG und die Chemie Kurse.


aber bitte Saxer, was meinst Du mit...

"Anordnung der Metall" ?
meinst Du vielleicht strukturelle Anordnung der Moleküle in der Metall -Legierung die sich aus verschiedenen Metalle zusammengesetzt wird?

 

@rbur

Übertreibe jetzt mal nicht.

Wenn man bei Kolben nur die Oberfläche härten würde, dann wären die Motoren bald kaputt. Dehalb die verschiedenen Bearbeitungsstufen. Es wird aber in diesem Bereich immer mehr gesintert, was die Produktionskosten senkt und Motoren noch haltbarer macht.

Wieder zum Thema Saxophon.
Ich will nur damit sagen, das die Materialkunde und das härten und herstellen von Legierungen sehr kompliziert ist. Wir stellen ja in diesem Forum nur Mutmaßungen über Materialzusammensetzung eines Instrumentes. Eine Legierung ist der Sammelbegriff für Gemische, die aus zwei oder mehr Komponenten bestehen, von denen mindestens eine ein Metall ist.

Die einen sagen Bronzelegierung klingt weicher, die anderen meinen es wären diese oder jene. Fakt ist ein Saxophon klingt nach Saxophon. basta.

 

Ich wollte noch nebenbei was sagen.

Ich habe von 1992 bis 1996 an der Fachhochschule Weingarten Physikalische technik studiert.

 

dann bräuchtest Du mein Beitrag nicht zu kopieren!

 

Hi Freunde

Mutmaßungen, hatten wir ja scho und jeder der Hersteller
schwört auf sein eigenes Süppchen das er kocht
und die Zusammensetzung wie ein Staatsgeheimnis hütet.

Ich könnte mir vorstellen wenn Mugger ein neues Stück in die Hand
bekommt, daß es so ist daß es im Material noch gewisse
Spannungen gibt die sich durch das Spiel nach und nach
lösen.
Nun werde ich mystisch und behaupte, daß jedes dieser Teile
so etwas wie eine Seele ( nicht nur Saxophone ) ,
seinen eigenen Charakter seine Tücken
hat und es liegt am Musiker diese zu ergründen, indem er sich
nach und nach heranarbeitet und irgendwann macht es klick
man sagt sich "das ist es" und DU bist mit demTeil eins.


LG

Norbert

 

Hm, dann könnte mir aufhöre immer von Molekülen zu sprechen, das ist nämlich einfach falsch....
"In Molekülen halten die verbundenen Atome über gemeinsame Elektronenpaare zusammen. Man nennt solche Bindungen auch Molekülbindung, Elektronenpaarbindung oder kovalente Bindung. Wenn auch die einzelnen Atome nicht geladen sind, also nicht als Ionen vorliegen, kann es durch unsymmetrisch verteilte Bindungselektronenpaare zu Teilladungen kommen."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Molek%C3%BCl

so...

 

Weiß denn jemand, ob schon mal metallurgische Untersuchungen an Saxophonen oder vergleichbaren Instrumenten gemacht wurden?
Metalllegierungen haben auf mikroskopischer Ebene doch wohl eine körnige Struktur aus kleinen Kristallen. Die Gitterstruktur hängt dabei von der Art der legierten Metalle ab und die Größe u.a. von der Art und Dauer des Abkühlungsprozesses, im Allgemeinen schnelle Abkühlung = kleine Kristalle = hart und spröde, langsame Abkühlung = weich und elastisch. Außerdem kann mechanische Belastung die Struktur verändern, z.B. durch Schmieden, aber auch zum Materialermüden und Versagen führen, insbesondere durch Vibrationen. Deshalb sind ja schon einige Flugzeuge abgestürzt und so mancher Formel 1 -Titeltraum zerplatzt. Und Metall altert bekanntermaßen, wohl auch, weil sich das Kristallgitter noch umlagern kann mit der Zeit. Und der Korpus eines Saxes vibriert erheblich mit. Man versuche einmal, etwas mit Sekundenkleber an sein Instrument anzukleben. Das fällt nach ein paar Stunden Spielen wieder ab, wegen Materialermüdung des spröden Klebers.
Aber das sind alles Ansichten eines Nichtfachmannes, aber es gibt ja ein paar hier, die Ingenieurswissen haben. Ich ziehe daraus jedenfalls die Schlußfolgerung für mich, daß das Schwingen des Intrumentes auf die Dauer seine Schwingungseigenschaften und damit auch den Klang verändern muss!

 

Noch ein Nachtrag zum Thema handgedengelt.
Die Klangeigenschaften hängen meines Erachtens auch von der Elastizität der Schallröhre ab. Denn die Welle im Instrument besteht ja aus nichts anderem als Schwankungen des Luftdrucks und bewirkt deshalb ein periodisches Dehnen und Zusammenziehen des elastischen Metalls. Die Elastizität hängt sicher erheblich von der Materialstärke ab, diese ist jedoch nicht nur von der Ausgangsstärke des verwendeten Bleches bestimmt, sondern auch von der Art der Formgebung.
Handgedengelt heißt, ein Stück Blech so zu zuschneiden, daß es die konische oder wie auch immer geformte Bohrung ergibt, wenn man sie zusammenbiegt und auf Stoß zusammenlötet. Da das Metall dabei nicht gestreckt wird, ergibt das eine gleichmäßige Wandstärke über die ganze Länge der Röhre.
Man kann aber auch ein zylindrisches Rohr nehmen und es in einer Form "aufblasen", dies geschiet in der Regel hydraulisch. Dadurch wird das Metall zum weiteren Ende stärker gedehnt als am engeren, woraus eine änderung der Materialstärke über den Verlauf des Korpus resultiert.
Zumindestens die Bögen werden heutzutage wohl so hergestellt, sie sind dann in den Maßen sehr genau.

 

@betgilson
Deine Birne ist so hohl wie Dein Saxophon

 

Diese Untersuchung des Wiener Instituts für Akustik finde ich immer noch faszinierend: Die haben bei Mijazawa sieben - bis auf das Material - identische Querflöten bauen lassen. Von Billich-Messing bis Massiv-Gold und Massiv-Platin.
Dann haben eine Reihe Spieler (Amateure bis Profis) die Flöten durchgespielt. Das ganze wurde unter Studiobedingungen aufgenommen. Und sie konnten keinem Material einen bestimmten Klang zuordnen. Viele Spieler haben nicht mal sich selbst erkannt.
Fazit des Instituts: Es kommt alleine auf Abmessungen und Oberfläche (innen) an.

Unschön desillusionierend, weil es doch ein schöner Gedanke ist, dass ein Sax den Klang seines Spielers annimmt, im Laufe der Zeit immer besser wird und die alten Meister in den 60er Jahren mit Liebe und "heute nicht mehr reproduzierbaren Legierungen" eh alles besser konnten.

"Play the music -not the instrument!" (Miles Davis?)

Krischan

 

Und Krischan kopiert mich

 

Saxer! glaubst Du oder nicht, genau so eine Antwort erwarte ich von Dir..

fundiert, fachkompetent und seriös.

eine echte Bereicherung für diesen Thread

(In welchem Kindergarten hast Du eben studiert?)