Welches Alt für einen weichen, leisen, rauchigen Klang?

Wie erwartet - eine Wissenschaft für sich

Um die Grundlage meiner Frage etwas zu verdeutlichen, habe ich bei Thomann mal diverse Alt verglichen.

Thomann Sax: http://www.thomann.de/de/thomann_mk_iv_handmade_alto_sax.htm

Yamaha 280: http://www.thomann.de/de/yamaha_yas_280.htm


Wenn man sich beide mal gegeneinander mit dem Soundbeispiel "Classic" anhört, kann man ganz gut die Richting meiner Soundvorstellung exemplarisch (!) erkennen. Das Thomann Handmade ist deutlich weicher, das Yamaha solistischer, schärfer.

Wenn der Unterschied schlichtweg durch Mundstück und Blatt zustande kommt, dann bin ich beruhigt. Sollten Yamaha Saxophone wie bei z.B. von Blockflöten bekannt, eher dem schärfer klingenen Lager zuzuordnen sein, wäre das eben eine Überlegung, kein Yamaha zu nehmen.

Was haltet ihr eigentlich von diesen etwas teureren ( also nicht die Billigkannen für 300 Euro) Thomann Eigenmodellen? Die Bewertungen klingen ja sehr begeistert.

 

Ich möchte ja nicht zicken, aber der Tenor hörte sich trotzdem lauter an. Man merkte, dass das Mehr an reingeblasener Luft auch in Präsenz umgesetzt wurde. Auch wenn man ihn leider zu spielen vermag - meine Frau sagte, dass sie bei der Lautstärke dann vielleicht doch ihr Veto einlegen würde ...

 

hey treno,

du überschätzt glaub ich den einfluß des saxes auf den klang. ich kenne die beiden von dir angeführten hörner. mit dem gleichen mundstück und blatt wirst du da keinen unterschied hören. machst du unterschiedliche mpcs drauf oder andere blatttypen oder beides, kennst dus nicht mehr wieder.

gruß
zwar

 

Online-Hören ...
wird Dich kaum zu Deinem passenden Instrument führen.

Da hilft nur:
Hinfahren und selber ausprobieren.

Ich hab mir auch nach nur 3 Monaten Mietsax ein eigenes gekauft.
Aber da wusste ich schon genau, was ich wollte, habe live ausprobiert und verglichen.

Das geht nur selbst und persönlich vor Ort

 

ja, kann ja auch sein, dass das so war, aber das wird an anderen faktoren liegen, mpc, blatt, wie viel druck etc

 

@Treno
hör doch mal da rein...

 

Wenn das so ist, dann kann sich die Auswahl in der Tat auf das Bauchgefühl beim Probespielen beschränken, sofern man aus der Billigpreisklasse fern bleibt.

Danke für Deinen Link. Ja, so in etwa würde mein bevorzugter Klang sein.

@saxamo

Das Onlinehören soll mich auch nicht zu einem Kauf führen, sondern das Gehör erstmal ein wenig auf die Unterschiede im Klang trainieren, woher auch immer die Unterschiede kommen. In diesem Fall hier soll es unabhängig vom Modell exemplarisch zeigen, welcher Klang mir vorschwebt und welcher eher nicht.

 

Zitat: höhere töne transportieren bei gleicher amplitude mehr energie als tiefere, weil mehr stoßwellenfronten in der gleichen zeiteinheit passieren. physik. Zitat Ende

Stimmt, aber ich bin immer wieder erschrocken, wie wenig meine Saxophone von Physik verstehen - Und ich von Saxophonen.

 

Ja, ich verstehe.

Bei dem Yam ist (in dieser Aufnahme) mehr von dem zu hören,
was die einen mit "Brillianz" oder "obertonreicher" bezeichnen,
wenn sie es mögen, und mit "schrill", wenn nicht

Dennoch: Du weißt nicht, ob es der selbe Spieler, das selbe Mundstück,
das selbe Blättchen und dieselbe Aufnahme an exakt gleichem Ort
mit exakt gleicher Aufnahmetechnik dahinter stecken.

Allein das wird schon den Riesenunterschied im Klang bewirken!
.

 

Ich denke mal, ich sollte mich dann beizeiten mit der Auswahl eines geeigneten Mundstücks nebst passender Blattkombination bekümmern. Mieten werde ich mir dann wohl das Yamaha.

@zwar

Wenn Du das Thomann Sax kennst - was sagst Du zur Qualität? Es ist schon erstaunlich, wie viele Modelle die haben. Normalerweise sind die mit Thomann gelabelten Instrumente zwar mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis gesegnet sind, aber trotzdem eher in der unteren Preisliga als Kopie teurerer Modelle rangieren. Bei Saxophonen scheint das ja anders zu sein, wenn man die Auswahl bei Saxophonen über 1.000 besieht ...

 

@Treno

hm, zur qualität kann ich garnichts sagen, so beim anspielen scheint es ganz solide, das kann sich aber nach einiger zeit ändern... das weiß ich nicht.

die idee mit dem mieten ist gut. erstmal was spielen lernen, dann hast du zumindest auch selber eine vage idee, was du willst und was nicht, von der ergonomie her.
und dann würde ich natürlich vielleicht auch was gebrauchtes bewährtes ins auge fassen, da fährst du vielleicht am besten, kansst das horn zum ähnlichen kurs wieder verkaufen, verbrennst kein geld...

gruß
zwar

 

Ich möchte auch ins selbe Horn stossen wie einige vorher:

1. Blatt und Mundstück haben viel grösseren Einfluss auf den Sound als das Instrument selbst (sofern mechanisch in Ordnung). Anfangen würde ich mit einem Standard-Mundstück, aber dann eher Richtung hartes Blatt und grosse Mundstückkammer.

2. Ein weicher, leiser und rauchiger Ton ist - leider - nur nach einigem Üben zu erreichen (ausser Du bist ein ganz besonderes Ausnahmetalent). Am Anfang wird es eher hart, laut und schrill klingen. Davon bitte nicht entmutigen lassen! Das wird schon!

3. Das Klischee besagt, dass für weich / leise / rauchig eher das Tenorsax prädestiniert ist (das Jazz-Balladeninstrument schlechthin). Hör Dir doch bei Youtube mal Aufnahmen von Ben Webster oder Stan Getz an. Das Altsax kann besonders gut schrill / laut / poppig (Candy Dulfer, David Sanborn). Natürlich geht auch das jeweils andere (z.B. am Altsax sehr soft Johnny Hodges, und sehr lyrisch Paul Desmond). Jedenfalls würde ich das Tenor deswegen nicht ausschliessen. Wichtig ist aber auch, wie Du Dich haltungsmässig mit Tenor oder Alt fühlst.

 

Hallo Florentin,

dass Mundstück und Blatt entscheidend sind, ist mir bewusst. Es hätte ja sein können, dass bestimmte Modelle einfach mehr in Richtung meines bevorzugten Sounds gehen. Irgendwo müssen ja wohl auch Unterschiede da sein, ansonsten bräuchte die Gemeinde nur ein Standardgerät und fertig. Bisher habe ich noch keine Instrumentengattung gesehen, wo das anders gelaufen wäre ...

Entmutigen lasse ich mich sicher nicht. Wenn ich es ohne jemals ein Sax angespielt zu haben, nach einer Minute Probespielen schaffe, ein paar Songs in der ersten Oktave samt der tiefsten Töne anzuspielen, bin ich guter Dinge, dass das mit dem Lernen klappen wird. Der Tenor hat mir allerdings deutlich mehr Schwierigkeiten bereitet, die ersten Töne raus zu kriegen.

Ok, überzeugt, ich werde mich nochmal vor der Miete eines Sax beim Händler in die Probekammer setzen, und Alt wie Sax vergleichen. Vieleicht kann der Berater mir auch mal was vorspielen, so dass ich beides miteinander vergleichen kann.

 

Hallo Treno,

durch Zufall habe ich diese Diskussion aufgeschnappt, und ich habe mich jetzt eben extra angemeldet um meinen Senf dazuzugeben, weil ich dringend der Meinung bin daß man das nicht so stehen lassen kann und Deine Frage noch nicht ansatzweise beantwortet ist:

Ja, Blatt, Mundstück usw, und vor Allem Du mit deiner persönlichen Anatomie haben sehr großen Einfluß auf den Sound,
aber wer behauptet daß das Sax an sich fast egal ist, und auch daß gewisse Oberflächenbeschaffenheiten keine Rolle spielen sollen,
hat meines Erachtens zuwenige Saxe in den Händen gehabt, vor allem im direkten Vergleich,
oder es fehlt den Herren das Gespür dafür, Physiktheorie hin oder her... sorry!

Natürlich gibt es Saxophone die den Sound den Du suchst sehr begünstigen, und genauso gibt es Saxe die diesem Wunsch eher sehr im Wege stehen...
Warum sollst Du dich damit mühen ein Sax was eher scharf "spielen will" auf smooth zu trimmen?
Das geht sehr wohl, aber Blödsinn wäre das!!!

Ich spare es mir an dieser Stelle Marken und Typen aufzuzählen, einfach aus "Angst" davor daß die Herren hier beginnen mich zu zerfleischen und beweisen zu wollen daß ich großen Mist erzähle,
denn wenn ich mich einmal angemeldet habe will ich doch erstmal schauen was es sonst noch so zu erfahren gibt.

Die Antwort auf Deine Frage findest Du sicher wenn du einfach bissel googelst zu diesem Thema, es gibt viel Geschriebenes zum Klangcharakter der verschiedenen Saxophone, und das sind Fakten, von Fachleuten geschrieben...

die kann man zwar auch anzweifeln, aber wenigstens werde ich dafür nicht zur "Rechenschaft" gezogen...

Ich wünsche Dir ein glückliches Händchen bei der Auswahl, und ... Deine Idee erstmal ne Billigkanne zu nehmen und selber zu sehen... ist sicher die beste...

VG Lubo

 

Ein Saxophon, das einen Sound eingebaut hat, ist Scheiße.
Was ist, wenn der grad im Moment nicht gefragt ist?

Niemand stellt ernsthaft Tendenzen in Abrede, aber das ist für einen Anfänger doch nicht relevant, der soll sich mit anderen Dingen beschäftigen.
Weich, leise, rauchig (was immer rauchig ist) macht hauptsächlich der Spieler.
Und der macht beispielsweise aus mehr oder weniger Widerstand ohnehin das, was ihm seine Ohren sagen.

Ein Yamaha 280 hat noch keinem geschadet. Das kann alles, was Du brauchst.

Ah, jetzt hab ich rauchig.



Cheers

 

... gleich noch paar Worte hinterher:
ja, ich glaube auch daß es richtig ist mit einem Alto zu beginnen, es geht einfach weniger Luft durch als beim Tenor und der Ton läßt sich leichter "gestalten",
und obwohl es schwieriger ist auf dem Alto schön zu klingen als auf dem Tenor ist es erstmal leichter überhaupt zu klingen, für einen Beginner ist es oft problematisch überhaupt auf einem Tenor spielen zu können, warum auch immer...

... und die Idee sich vorspielen zu lassen ist auch super, ich weiß nicht ob Du das weißt:
du selber hörst dich nicht annähernd so wie du wirklich klingst, der Schädelknochen geht beim Blasen in Resonanz, und das sind für dich gut hörbare Störgeräusche,
aber keine Sorge, dadurch ist es sorum daß Du dich als weniger schön klingend empfindest als es tatsächlich klingt,
andersrum wäre ein auch Drama... .......

tja, und wenn einer vorspielt kannst Du objektiv schön hören wie das Sax wirklich klingt...

 

FALSCH ...

Dann hört Treno, wie der ANDERE klingt.

"Wie das Sax wirklich klingt" gibt es nicht.

Es klingt bei jedem Spieler "anders".
Zumindest für geschulte Ohren.
Und die traue ich Treno zu.

Es klingt immer nur der SPIELER plus EQUIPMENT

Wie das Sax für TRENO klingt, wenn er/sie SELBST SPIELT,
ist EINZIG WICHTIG.

Weil ----> DAS macht den Spaßfaktor!
.

 

Hallo alle zusammen.

ich würde gerne mal ein paar Dinge zusammenfassen und entmystifizieren.
Ich bin von Hause aus Physiker und habe mich intensiv mit der Klangerzeugung verschiedener Instrumente und den Einflüssen auf die Klangfarbe beschäftigt.

Fassen wir doch mal ganz trocken zusammen, was wir haben:

1. Erzeugung eines Frequenzspektrums
Das schwingende Blatt erzeugt ein sehr komplexes Spektrum unterschiedlichster Frequenzen.
Frquenzen die da nicht bei sind können aus dem Instrument (fast) nicht erklingen.
Das "fast" deshalb, da es im Resonanzkörper zu Anregungen kommen kann.

2. einen Resonanzraum
Der Resonanzraum filtert aus dem o.g. Frequenzspektrum die für den Resonanzraum typischen Eigenfrequenzen heraus.
Dazu zählen insbesondere stehende Wellen und Kammfiltereffekte.
Beim Saxophon wird die aktive Geometrie des Resonanzraum durch das Schließen der Klappen und damit die Frequenzen der stehenden Wellen verändert:
pauschal: je länger der geschlossene Teil des Horns, desto langwelliger ist die stehende Welle und desto tiefer der Ton.
Das Mundstück hingegen verändert insbesondere durch die Kammfiltereffekte, d.h. Interferenzen, das vom schwingenden Blatt erzeugte Frequenzspektrum:
pauschal: je großvolumiger das Mundstück desto weniger werden tiefere Frequenzen durch Inteferenz ausgelöscht.

3. einen Resonanzkörper
Dazu gehört alles was mitschwingt, also auch das Horn.
Wenn man das Horn mal anschlägt, so wird man einen für jedes Horn charakteristischen Ton hören. Dieser Ton enthält wiederum ein spezifisches
Frequenzspektrum. Alle diese Frequenzen können nun angeregt werden, sind dann in Resonanz und werden verstärkt wiedergegeben. Alle anderen Frequenzen hingegen werden gedämft.
also wieder pauschalisiert: je höher und klirrender das "Pling" eines angeschlagenen Horns, desto obertonreicher der Klang.

4. einen Höhrraum
Die wird leider gerne vergessen: auch der Raum in dem wir spielen hat einen Einfluss. Stichwort hier ist wieder der Kammfilter (jeder gute Tontechniker kann davon ein Lied singen).
Das ist auch ein wichtiger Grund dafür, weshalb man bein Probehören von Aufnahmen vorsichtig sein muss: man weiß ja nicht, wie der Raum aussah und welche Einflüsse die auf das Frequenzspektrum hatte. D.h. Aufnahmen lassen sich nur bedingt miteinander vergleichen.


Was Verändert nun aber die Klangfarbe?
Dazu gibt es drei verschiedene physikalische Größen die betrachtet werden müssen:

a) die Dichte des Materials
ein dichtes und damit schweres Material benötigt mehr Energie, um in Schwingung versetzt zu werden. Dies gilt insbesondere für hohe Frequenzen.
(es denke jeder mal an einen 3-Wege Lautsprecher: was ist die Membran des Hochtöners zumeist eine metalisierte Folie und der Bass eine dicke Membran?)

b) das Elastizitätsmodul
dies ist, wenn man so will, die Federkonstante und gibt an, wieviel Kraft man aufbringen muss, um das Matrial zu "verbiegen". Je mehr Kraft nötig ist, desto höher die Frequenz der Schwingung. Halt wie bei einer Feder.

c) die innere Reibung
Frage: warum titscht ein Golfball wärend ein Knetgummiball nur liegen bleibt? Wegen der inneren Reibung. Je "weicher" ein Material ist, desto schneller werden Schwingungen gedämpft. Dies gilt insbesondere für die hohen Frequenzen und ist z.B. der Grund dafür, weshalb z.B. eine Querflöte aus Gold viel weicher klingt als eine aus Silber oder schlimmer noch, eine Flöte mit Holzkopf ....

(ein Angebot an soxhornet: wenn Du willst können wir uns ja treffen und das Ganze mal mathematisch durchrechnen)

So, den Rest erledigen nun "nur" noch Tabellen mit Materialdaten und das Ausmessen der Geometrien ... das war ein Witz.

Aber so ein paar Tips gibt es dann ja schon für einen weichen Klang:
- großes Gewicht (d.h. ein "träges" Horn das beim Anschlagen eher dumpf klingt)
- weicher Lack (d.h. hohe innere Reibung der die Oberwellen dämpft)
- großvolumiges Mundstück
- ein dickes und weiches Blatt

Liebe Grüße und gutes Spielen

emc2

 

Hallo,

noch ein kurzer Nachtrag, der in meinem Post eben evtl. noch nicht so raus kam:
Die Kombination macht den Ton!!!

Mit anderen Worten: ein gutes und schweres Horn kann nicht schaden, aber die Kombination aus Mundstück, Blattschraube, Blatt und Spielweise sind noch entscheidender. Zum Glück kann man an den zuletzt genannten Komponenten mit relativ wenig Geld optimieren.

Man kann auch aus einem eher grundtönigen Horn einen ziemlich schrillen Sound raus bekommen bzw. auch aus einem blechern klingenden einen schönen weichen Klang.

Eigendlich hilft da nur eins: selber anspielen, und zwar am besten in den eigenen vier Wänden, um den Einfluss des Hörraums auszuschalten, jedes Ladenlokal klingt halt anders. Viele Händler bieten einem die Möglichkeit, die Hörner gegen Kaution mal mitnehmen zu können.


Ganz liebe Grüße

emc2

 

Moin!

Das wird's sein. Ich habe einfach kein Gespür. Gut, das wir das geklärt hätten. Aber ich mache ja erst seit 43 Jahren Musik ...

Grüße
Roland