Wie bereitet ihr eine Impro für ein neues Stück vor und wie übt ihr die Impro?

@saxhornet

Florian, ich bezog mich auf einen ABFÄNGER....der muss erstmal Hemmungen von der Impro abbauen und einen Einstieg finden....m. E. gelingt das nicht wenn ich versuche ihm zunächst Akkordzusammenhänge zu erklären.

Als ich damals den Lehrer wechselte, weil ich improvisieren wollte (mein erster Lehre meinte dazu müsse man erst einige Jahre Spielerfahrung haben...seufz), schob der eine CD mit einem Jazz PA in nur einer Tonart rein und ich sollte versuchen zunächst den Grundton zu finden...dann darauf aufbauend weitere Töne, die sich "gut anhören"...

Und durfte ich einfach was nach Gefühl spielen...das war klasse...

Natürlich haben wir dann später such Schritt für Schritt die theoretischen Zusammenhänge erläutert und abgeleitet was das dann beim Spielen bedeutet...

CzG

Dreas

 

Die Überlieferung unserer Zunft besagt, dass im Jazz Praxis ohne Theorie gar nicht zwingend blind ist. Die Harmonielehre zu den Tönen, die Bix, Pres, Bird, Monk, Dexter, Miles, Trane und Brecker (und unzählige nicht genannte) verwendet haben, wurde in aller Regel erst im Nachhinein formuliert. Es gibt natürlich auch theoretisch-praktische Einflüsse wie bei Stravinsky-Bird oder George Russell-Miles Davis, aber ich glaube, dass ist nicht die Regel (insbesondere wenn man den durchschnittlichen allgemeinen und musikalischen Bildungshintergrund vieler großer Jazzmusiker betrachtet).

Die guten Jazzmusiker kamen in der Regel von der Praxis, nicht von der Theorie. Die Akkordalterationen lernte man, wenn man die Begabung hatte dass zu hören, was Mingus und Monk spielten und das imitieren konnte. Das ist heutzutage etwas anders geworden. Jetzt werden schon die Anfänger mit Skalen konfrontiert, von denen sie gar nicht wissen, was der ganze Käse eigentlich soll.

Ist das gut? Ich glaube schon. Jazz ist so auch Leuten zugänglich, die nicht alles intuitiv hören (wie z.B. mir).
Ist der Jazz dadurch inovativer geworden? Ich bezweifle es.

 

@giuseppe

+1...sehe ich genauso....

Die Theorie versucht immer zu erklären was in der Praxis passiert, d.h. zuerst ist Praxis und die Theorie erklärt es und macht es so anderen zugänglich, die dann wieder Praxis draus machen.

Ist auch in anderen Bereichen so...Naturgesetze existieren schon immer, irgendwann fing jemand an zu versuchen es zu erklären
("Heureka ich hsb's gefunden...")

CzG

Dreas

 

Also, ich habe keine Ahnung, wie das bei anderen funktioniert, z.B. bei Dir.

Bei mir war das so, dass ich halt probiert habe und mir die Theorie zum großen Teil selbst beigebracht habe (wie ich oben schreib).
Wenn ich weiß, was II-V-I ist, wie man das benutzt, wo das alles vorkommt und ich benutze das intuitiv, dann habe ich mir die Theorie, wie das funktioniert, selbst dazu geschaffen. Ein Makro, das aber keinen 'offiziellen' Namen hat.
So war's bei mir und später habe ich die offiziellen Bezeichnungen gelernt.
(OK, meine Asperger-Tendenzen sorgten auch dafür, dass ich in den ersten Monaten meines Klavierspiel Stücke auswendig in allen Tonarten spielen konnte, ohne Mühe. Nach dem Motto: Wenn so Dur aufgebaut ist, kann ich das überall. Auswendig, natürlich. Meinem Klavierlehrer sind bald die Augen aus dem Kopf gefallen und ich wunderte mich, denn ich fand das 'normal'.)
Der Gag: ich erzähle meine Erkenntnis Jahre später einem anderen, gebe Beispiele, und plötzlich hört der überall II-V-I. nach dem Motto: Ich habe es immer gehört, wusste aber nicht, wie's zusammen gehört. Jetzt, wo er das Makro kennen lernte, konnte er was damit anfnangen.

Mit 'blind' meine, ich, ich daddle bei *jedem* Stück von vorne weg einfach vor mich hin und merke erst nach und nach, was könnte passen und was eher nicht. Oder merke es auch nicht. Die 'Jazzer' hatte m.E. schon dafür eine Vorstellung. Hier starten wir da, da gibt's diese Wendung, dann gehe ich via II-V-A in die Mollparallele, ein Rhythm Change, ... das haben die a) gehört und b) umgesetzt. Die wussten aufgrund ihrer Erfahrung genau, was sie taten. Sie haben die Theorie halt über die Praxis gelernt. Es ist nicht so, dass sie keine hatten, sie haben sie nur nicht formal gelernt. Deswegen spielten die nicht 'blind'.

Und viele Leute, die das auch so versuchen, scheitern dann irgendwann, die einen früher, die anderen später. (Da trifft man Leute, die improvisieren seit 20 Jahren auf dieselbe Art. Ich hoffe, dass ich in 20 Jahren anders improvisiere als heute.)

Ich halte auch nichts davon, wenn man den Leuten einfach die Kirchentonarten oderwasauchimmer reindrückt, wenn die Praxis dazu fehlt: Wie klingt das, wo setzt man das ein, was kann ich damit machen, was eher nicht? *Das* ist für mich das Problem, nicht 'Theorie an sich'. Spätestens, wenn man auswendig transponiert, ist man dankbar, wenn man weiß, was bei 'Tochter Zion' harmonisch passiert. Weiß ich das, kann ich es in allen Tonarten auf dem Klavier spielen, ohne 'Töne abzählen'. Aber das ist meine persönliche Erfahrung ...

Deswegen ja Praxis *und* Theorie.

Theorie ist ein fantastisches Mittel zur Informationsreduktion .... genau das, was ich persönlich brauche. Theorie an sich ist für mich wenig interessant, wenn ich damit nix machen kann.

Grüße
Roland

PS:
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

 

@Roland

Deine Beiträge sind immer wieder erfrischend..."live" kommst Du übrigens gensuso "rüber"...das ist sehr authentisch...

CzG

Dreas

 

@Dreas

Vielen Dank für die Blumen.

Ich habe tatsächlich 'wie die Jazzer' (nur habe ich damals kein Jazz gespielt) die Theorie aus dem entwickelt, was ich so gehört und gespielt habe und erst später gelesen.

Abschreckendes Beispiel für Theorie
http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz08.htm
2.3.3.18. verminderter dreifach verminderter Septakkord
Das ist für mich nachvollziehbarkeitsbefreit.

Leieb Grüße
Roland

 

Ich glaube, dass beides parallel existiert und existierte und dass es da fließende Übergänge gab von Spielern, die von Theorie kaum einen Plan hatten aber dafür Wahnsinnsohren, so dass sie die Stücke sehr schnell intuitiv begreifen konnten, und Spieler, die sehr analytisch vorgegangen sind.
Ich hatte das absolute Privileg letzes Jahr, bei einem Konzert im New Yorker Smoke zusammen am Tisch mit George Coleman und Harold Mabern zu sitzen, die sich ebenfalls das Konzert anhörten - da wurde heftigst so ungefähr über jeden zweiten Akkord diskutiert, mir ist die Kinnlade runtergefallen!! Die beiden Herren sind inzwischen über 80, glaube ich...
Wichtig ist, im Auge (oder im Ohr) zu behalten, dass die Verarbeitung bei unterschiedlichen Individuen ganz unterschiedlich abläuft und man daher als Lehrer evtl didaktisch unterschiedliche Ansätze fahren sollte, um die Spieler jeweils optimal zu fördern.

LG Juju

 

Wie wahr, wie wahr.

Grüße
Roland

 

Was haltet Ihr denn davon?



LG
lastvisitor

 

Ich habe das mal mit @RomBl im Unterricht zu Autumn Leaves gemacht. Ich fand das durchaus spannend und hilfreich... Aber vielleicht fragen wir ihn selbst, wie er die Unterrichtseinheiten diesbezüglich empfand...

 

Ne gute Idee ...

Ich habe das immer mal ab und an geübt und zufällig heute morgen dran gedacht, dass ich das mal wieder auf die Agenda setzen muss. Ich denke, ich klebe mir eine Notiz in das Übeheft, damit ich das regelmäßiger trainiere. Ist vielleicht auch was für Deinen Band 2 ...
Ansonsten finde ich das ein schönes Stilmittel, die Verbindung zwischen 2 benachbarten Noten etwas lebendiger zu gestalten und auch für einen Impro-Rookie wie mich gut einsetzbar.

 

"Wir denken zu viel und fühlen zu wenig." (Charlie Chaplin)

 

1*

 

Exakt, aber "Start" und "Landung" angeschnallt

 

Ich gehöre zu denen, die nach Gehör improvisieren, genauer gesagt intuitiv nach Gehör und Fingersatz. Ich habe eine Melodie im Kopf, die ich über die Akkordfolge spielen will und weiß: Wenn ich so und so greife, kommt der Ton, den ich als nächstes spielen will. Wie der Ton heißt, welche Funktion er hat und in welcher Tonart ich gerade bin, ist mir in diesem Moment nicht bewußt und sogar völlig egal.

Damit komme ich relativ gut durch viele ältere Jazz-Standards (Gershwin, Cole Porter, Rogers&Hart etc.), die grob gesagt aus II-V-I-Verbindungen in Dur und Moll bestehen. Diese und andere häufig wiederkehrenden Akkordfolgen habe ich im Gefühl, so dass ich beim Spielen den Verlauf schon vorausahnen kann. Ich habe mittlerweile ein gewisses Repertoire von Phrasen, die dafür passen, wobei ich mich immer auch an der Melodie des Stückes orientiere. Das klappt besonders gut in den "einfachen" Tonarten mit bis zu 2 Vorzeichen, geht mit ein bisschen Übung aber in allen Tonarten. Zum Glück habe ich eine gute Orientierung in der Form.

Aber Stücke / Stellen mit schnellen Tonartwechseln (Mittelteil von "Have you met Miss Jones") oder ungewöhnlichen Akkordfolgen (z.B. Stella by Starlight) machen mir große Schwierigkeiten. Es ist nicht mal so, dass ich von Musiktheorie gar keine Ahnung hätte oder mich nicht damit befassen wollte, ich kann (oder will) nur offensichtlich beim Musik machen nicht "denken" im Sinne von: "das ist die #9, hier sind wir in Eb-Dur, da kommt die b6 in der Melodie vor" etc. Würde ich einen Moment lang nachdenken, wüßte ich das alles, aber ich will beim Musik machen nur hören und spielen ohne zu denken, und da ich mit dieser Methode ziemlich weit komme, fällt es mir schwer, mich zum Denken zu zwingen. Selbst wenn ich mir für die erwähnten schwierigen Stellen einen "Workaround" bastele, ist mein Ziel immer, die ungewöhnlichen Akkordfolgen so zu verinnerlichen, dass ich über diese Stellen wieder intuitiv und "gedankenlos" improvisieren kann.

Das ist aber eine ziemliche Sackgasse, weil man so über die erwähnten älteren Jazz-Standards nicht hinaus kommt und letztendlich immer dasselbe spielt. Ich habe mir daher vorgenommen, zumindest die "Baustellen"-Stücke (Have you met Miss Jones-Mittelteil, Stella by Starlight) zu analysieren, mir die Akkordtöne aufzuschreiben und bewusst für eine Zeitlang nur diese zu spielen. Mein Saxophonlehrer will auch versuchen, mich auf den Pfad des bewussten Improvisierens zu bringen. Es wird mir immer viel Spaß machen, einfach draufloszuspielen, aber ich sehe, dass ich mit meiner jetzigen Improvisationsmethode nichts dazulernen kann. Bin also gespannt, wie der Weg weiter geht und wohin er führt ...

Viele Grüße von
Jazzica

 

Sowas ist schon gut. Allerdings braucht man lange, bis man es so im Blut hat, daß man es auch voraushört und automatisch, also nicht gezielt beim Improvisieren anwendet. Sowas gezielt einzustreuen ist als Übung gut aber wenn man dann wirklich ein Solo spielt und sowas "vorausplant" klingt es meist hakelig und manchmal deplaziert. Das geht leichter und besser wenn es zu einem Teil des eigenen Repertoires geworden ist und man es verwendet, weil man es auch voraushört, dann bleibt es auch musikalisch und klingt weniger technisch.
LG Saxhornet

 

@Jazzica: das kommt mir alles sehr bekannt vor....

Interessanterweise ist die Meinung weit verbreitet, dass man "irgendwann gehörsmäßig nicht mehr weiter kommt". Ich halte das schlicht für falsch. Wie bei allen Lernprozessen kommt es auch beim Musizieren zu Phasen der Stagnation und zwar unabhängig vom Weg, den man einschlägt. Natürlich kann man versuchen sich um die aktuellen Probleme zu drücken. Dann bleibt man eben woanders stecken.

Weil Dein Gehör noch nicht so gut geschult ist. Bei "Have you met Miss Jones" sind es auch nur II-V-I Folgen. Wenn Du das Stück als Ballade laufen lässt, wirst Du es vermutlich auch wieder hören. Ähnlich verhält es sich mit ungewöhnlichen Akkordfolgen.

Leider gibt es generell wenig Unterstützung für Gehörspieler. Mit "ultimativen" Harmonielehren kannst Du Dir dagegen ganze Regale füllen.

 

Dieses Problem habe ich aber (noch) nicht nur bei diesen Umspielungen, sondern bei allen in irgendeiner Form in die Birne gehämmerten Licks etc.

Ansonsten geht es mir ähnlich wie Jazzica, allerdings habe ich noch nicht ganz das Gefühl mit dem wiederkehrenden Elementen und der vorausschauenden Spielweise (wie beim Autofahren .. ) entwickelt. Wenn ich aber Stücke spiele, wo ich mit einfachen Mitteln (z.B. Bluesscale) die Impro laufen lassen kann, kommen schon manchmal Sachen bei rum, die hörbar und für das Gehör anderer Leute zumutbar sind. Da fällt es mir leicht, kreativ zu sein, weil der Geist einfach wenig analytisch denken muss, da die Töne in den Fingern sind und daher größere Hirnbereiche frei für Spontanität sind.
Aber ich empfinde das irgendwie auch als Sackgasse, da doch die klanglichen Möglichkeiten begrenzt sind. Es klingt schon besser, wenn man z.B. bei Akkordwechseln die dazugehörigen harmonischen Möglichkeiten ausreizen kann.

Mir hilft es da, die Guideline aufzuschreiben und mir, ähnlich wie ppue, für die Besonderheiten (z.B. Vorzeichen) ein paar Notizen in die Guideline zu schreiben. Das hilft mir sehr, mich mehr auf das Stück und weniger auf die Noten zu konzentrieren.

 

@chrisdos: Ein interessanter Aspekt, dass man sich auch mit kontinuierlicher "Gehörspielerei" musikalisch weiterentwickeln kann. Rein gefühlsmäßig habe ich bisher immer nach Wegen gesucht, über's Gehör weiter zu kommen, weil ich sehe, dass meine Stärke wohl eher beim Hören liegt als beim Denken In gewisser Weise ermutigt mich das, so weiter zu machen wie bisher, d.h. das Gehör weiter trainieren, wobei ich mich natürlich auch weiterhin mit Musiktheorie beschäftigen werde. Ich kann mich auch wirklich nur sehr schwer zum "mitdenken" zwingen. Selbst wenn mir mein Saxophonlehrer sagt, ich soll z.B. über ein einfaches Stück wie "Blue Bossa" nur Akkordtöne spielen, dann spiele ich das ebenfalls nach Gehör.

Bei "Have you met Miss Jones" habe ich neulich über den Mittelteil mal die Akkordtöne geschrieben und ein paar Durchgänge lang nur diese Akkorde als Arpeggien über den Mittelteil gespielt. Schon hatte ich ein besseres Gefühl für diese schnellen Tonartwechsel und bin beim Improvisieren besser durchgekommen. Das war einer der oben erwähnten "Workarounds".

Einen anderen Workaround habe ich bei "Stella by Starlight" ausprobiert: Habe mir eine schöne Gitarrenbegleitung für das Stück erarbeitet (natürlich mit den entsprechenden Akkorden) und diese dann so lange gespielt, bis ich die Akkordfolgen "intus" hatte. Danach ging das Improvisieren ebenfalls einfacher.

Viele Grüße von

Jazzica

 

Ich denke schon, dass man bei bestimmten Dingen tatsächlich gehörsmäßig nicht weiterkommt bzw sich das Leben extrem schwer macht. Das ist besonders der Fall, wenn das Stück absolut nichts mit Funktionsharmonik zu tun hat. Da kann man vielleicht noch irgendwie reagieren und sich durchschummeln, wenn es nicht zu schnelle Akkordwechsel sind, aber ansonsten wird es schwierig. Vor allem, wenn man das Stück bei einem Auftritt oder einer Aufnahme zum ersten Mal vor sich hat und es noch nie gehört hat und keine Gelegenheit hatte, es sich vorher anzuschauen...
@Jazzica: Ich habe auch ewig lange mit Miss Jones zugebracht, habe dann den Mittelteil geloopt, bis es auswendig ging, und dann die Improvisation a capella geübt, erst mit Metronom, dann ohne. Wenn das geht, dann hat man das Stück wirklich internalisiert und ist nicht mehr von der Rhythmusgruppe abhängig.
Würde ich auch allen empfehlen, so die Stücke zu lernen, also mit dem Ziel komplett auswendig a capella zu spielen, ohne die Changes oder irgendwas vor sich zu haben, und ohne Playalong. Am besten mit einem Blues anfangen, dann Rhythm Changes etc.

LG Juju