Akkorde-Noten-Akustik-Datenbank

Hallo, liebe Saxfreunde!

Bin letzter Zeit mit dem Thema Improvisation beschäftigt, erstmal theoretisch,
ich weiß nicht wann ich damit anfange. Denke immer nach und versuche
meine Infos über Harmonie und Akkorden aus meinem Gitarren-Welt auch
hier anzuwenden. Und kam heute auf die Idee einen Bank mit Akkorden
anzulegen, und zwar nicht nur Schriftbild, das wäre das einfachste,
sondern auch als Klang (eine Arpegio-Welle). Ich kenne aus meinen
Erfahrungen das in diesen Klängen (nämlich Arpegios) viel Rohmaterial
für Improvisation entstehen kann. Ist doch auch logisch.

Man kann, natürlich sagen - wenn die Noten da sind, kann ich doch
selber Akkord spielen. Das geht natürlich auch, aber man hat nicht
sofort die Klangvorstellung bekommt,wie klingen wird, wenn schnell,
und in welcher Rehenfolgen die Akkorde später gespielt werden -
zuerst hat man nur Akkord, aber keine fertige Phrase und Rythmusmuster.

Alphabetisch geordnet, dass jeder sofort hören und spielen kann,
das, was im Notentext vollig nutzlos steht, für derjenigen die Akkord nicht
zerlegen können, und das sind doch die mesten Hobbymusiker

Ich habe ein wenig gerechnet. In meiner Gitarren-Akkord Sammlung
sind 1536 Akkorden. Verzichtet man auf Chromatik, bleibt nur
die Hälfte. Wenn man nur bei Dur, Moll, 3 und 4-Klängen bleibt
(also bis normalen Sext- und Septakkorden) was absolut ausreicht,
wird noch weniger. Wenn man nur auf sax-freundliche Tonarten
beschränkt (bis 3 Vorzeichen) dann schätze ich um die 200-
und das ist machbar, wenn man nach und nach die Datenbank füllt.

Wenn man weiter ein wenig träumt, das gleiche wäre auch mit
allen Pentatoniken, Blues Pentatoniken, Modi-Tonleiter,
Bepop skalen sehr gut, weil der Klangfarben von vielen Tonleiter
kann man nicht sofort wahrnehmen als Hobbymusiker.
Habe mal auf Gitarre dorischer Tonleiter probiert (dieser Tonleiter wird sehr
oft in der Jazz-Literatur erwähnt), und dachte, na und, noch ein Tonleiter
aus vielen..dann auf einem Gitarren-Lernvideo hat ein Gitarist gezeigt
als schneller Lauf bei einer Improvisation und erst dann habe ich
gehört - das klingt tatsächlich sehr jazzig...
Und eine Blues-Pentatonik ist "bluesig" wenn man die im
Kontext hört.

Was ich damit sagen wollte, das wir, als Hobbymusiker haben nicht
ausrechende Ausbildung, Spieltechnik und Hörerfahrung und wir
können nicht das Rohmaterial für Improvisation effektiv einschätzen.
Ich spiele schon lange Gitarre, 90% von Akkorden, die oben stehen,
kann ich in wenigen Sekunden eintragen (ich habe einfach
ein Abbild von Gitarre-Griffbrett) das ist auch nicht besonderes,
ich habe diese Akkorde zig mal gegriffen und gehört und trotzdem
muss ich die Gitarre holen um die einzelne Töne zu hören.

"Akustischer Datenbank in Midi" wäre für uns alle von großen Nutzen.
Ist auch technisch kein Problem, jedes Notationprogramm
kann das, nur muss man sich die Arbeit verteilen...

Eure Meinung dazu wäre interessant...

Schöne Grüße
Johannes

 

Ähhhmmm....und SO willst Du mit der Improvisation anfangen?

CzG

Dreas

 

Moin Johannes,
das hört sich für mich interessant an. Spiele auch Gitarre und Bass und werde dein Projekt mit Aufmerksamkeit verfolgen. Für mich als Amateur ohne professionelle Musikausbildung ist das vielleicht ein möglicher Weg zur Weiterentwicklung. Eigentlich gehöre ich zu den "Ohrenmenschen"; soll heissen, ich spiele das Meiste nach Gehör und das klappt sehr oft. Mein Klarinettenlehrer vor über fünfzig Jahren hat das auch so gemacht und ist bis heute ein gefragtes Bandmitglied in vielen Formationen; inzwischen als Sopran-, Alt- und Tenorsaxofonist.
Ich wünsche dir viel Freude und viele konstruktive Beiträge hier im Forum.
Bluesige Grüße
bluesfreak47

 

Ich brauche so was nicht..

 

Dann versteh ich ehrlich gesagt nicht, warum du den Thread geöffnet hast. Mit so einer Datenbank selbst ist einem auch erstmal nicht soviel geholfen. Ich frage mich auch, woher die große Zahl von 1536 Akkorden kommen soll. Da sind wahrscheinlich einige Umkehrungen mit reingerechnet. Denn wenn man für jeden Grundton aus diversen Tonleitern Akkorde bildet, dabei einen Dreiklang und 3 Vierklänge (mit 6,7 sowie 7 mit 9 statt 1) bildet und Überschneidungen nicht rausstreicht sind das nach meiner Rechnung noch keine 500.

Aus Sicht eines Pianisten und Bassisten kann ich in soweit zustimmen, dass es für das Verständnis sicherlich hilfreich ist, sich mal bewusst Akkorde anzuhören. Dann sollte man sich aber auch selber die Möglichkeit schaffen und die Chance wahrnehmen, diese Akkorde auch selber zusammenzustellen. Nur so lernt man wirklich etwas über harmonische Strukturen und den Aufbau der Akkorde, was beim bloßen Hören nicht unbedingt auffällt.
Von so einer Datenbank halte ich daher nicht so viel, zumal es wohl auch gute Programme gibt, die aus einem Harmonieschema eine Begleitung basteln können.
Nett gemeint, aber ich hab da so meine Zweifel dran.

 

Das war für Anfäger gedacht, die Akkorde nicht kennen

 

Sorry...Fehler beim Schalten
@Dreas
Das hast Du mich falsch verstanden. Ich brauche so was nicht.
Ich habe an Anfänger gedacht, die sich mit Akkorden nicht
auskennen..

Ich bin Anfänger, schrebe in Anfägerform und nur für Anfänger

Ich habe doch geschrieben, dass ich jeder Akkord (zumindest
4 Klänge sofort zerlegen kann, weil ich den Gitarre-Griffbrett
im Kopf habe. Ich habe keinen Saxlehrer, hätte ich gerne, aber nicht
für Musiktheorie oder Impovisation. Ich habe als 20-järiger im
Jazzband Gitarre gespielt, und da waren die Akkorden schon alle da.
Ich habe auch mit Impovisation auf Gitarre sich beschätigt
(obwohl ich die klassische Gitarre spiele). Ich habe zig Bücher,
Lernvideos über Jazz, Blues Gitarre, alle möglich scalen und
Licks. Und die E-Gitarristen sind die fittesten was diese Materie
angeht. Ich weiß, wie die Improvisation funktioniert.

Ich habe nur über ein Weg gedacht, wie man meine Infos aufs
Saxophon und Improvisation übertragen kann, dachte naiv, dass
muss doch alles irgendwie ähnlich sein...Akkorden, Scalen, Pentatoniken
liest man immer wieder in Sax-Schulen...

Aber dein Skepsis hat mich nachdenklich gemacht...zu früh..
Ich habe muss viel mehr üben, als Improvisieren...

Schöne Grüße

Johannes

 

Naja. Es gibt auf jedem Instrument sehr gute und sehr schlechte Musiker, die gewisse Dinge beherrschen oder nicht. Gerade bei Saiteninstrumenten wie Gitarre oder Bass ist aber die Versuchung sehr groß, einfach nach Griffbild zu spielen und sich mit dem Tonmaterial nur oberflächlich auseinanderzusetzen. Es ist zwar schön, wenn man leicht die Dinge in andere Tonarten übertragen kann, aber ob das am Ende so gut ist... Ich weiß es nicht. Ich würde aber nicht behaupten, dass sich Gitarristen mit solchen Dingen generell besser auskennen als Bläser. Und über allem stünden dann die Pianisten, die ja sowieso alles können und verstanden haben, als hätten sie es selbst erfunden. Klar, ein nach C-Dur vorsortiertes Instrument mit hohem Anschauungsfaktor ist natürlich nicht nur fürs Üben, sondern auch beim Spielen sehr hilfreich.

Im Wesentlichen ist es das auch. Die Musik ändert sich nicht dadurch, dass ich ein anderes Instrument in die Hand nehme. Der Zugang ist nur ein anderer. Da das Saxophon Akkorde nur als Arpeggio, aber nicht gleichzeitig als Mehrklang spielen kann, ist der Akkord selbst vielleicht nicht so interessant, wie eine allgemeine Intervallschichtung durch die zugehörige Tonleiter, bzw. folgt das schnell aus der Überlegung, den Akkord zu zerlegen. Der Fokus liegt nur allgemein weniger auf den reinen Harmonien, weil man ja nie in die Situation kommt, Akkorde spielen zu müssen, während jemand anderes soliert. Da das aber quasi der Dauerjob einer Gitarre ist, liegt da natürlicherweise ein Schwerpunkt, den man bei anderen Instrumenten dann nicht so findet.

Daher finde ich es gut, wenn man sich auch in die jeweils andere Sichtweise begibt - also z.B. als Saxophonist auch mal am Keyboard ein paar Akkorde bildet und spielt. Andersherum hat mir das Bassspiel auch ganz neue Ansätze in Punkte Leittönen und der Bedeutung einzelner Akkordtöne und Intervalle dazwischen vermittelt.

 

Zitat JazzPlayer
Aus Sicht eines Pianisten und Bassisten kann ich in soweit zustimmen, dass es für das Verständnis sicherlich hilfreich ist, sich mal bewusst Akkorde anzuhören. Dann sollte man sich aber auch selber die Möglichkeit schaffen und die Chance wahrnehmen, diese Akkorde auch selber zusammenzustellen. Nur so lernt man wirklich etwas über harmonische Strukturen und den Aufbau der Akkorde, was beim bloßen Hören nicht unbedingt auffällt.
Von so einer Datenbank halte ich daher nicht so viel, zumal es wohl auch gute Programme gibt, die aus einem Harmonieschema eine Begleitung basteln können.
Nett gemeint, aber ich hab da so meine Zweifel dran.

Scenario : Ein Hobby-Saxophonist, sehr fortgeschritten spielt locker viele
Jazz und Pop-Balladen aus dem Schott Verlag (D.Jochum)
Und irgendwann sind fühlt er sich unterfordert, der Sound wird immer besser,
Fingertechnik auch, aber der Stoff ist für Ihn zu einfach geworden, sehr einfach
arrangiert..der will kreativer werden, hat zwar paar Licks nach Gehör gebastelt,
ist aber kein Naturtalent, der das im Kopf vorgehörte sofort unbewußt an
Finger weitergibt...Da sieht die ganze Akkorde...Der ist nicht Pianist und

Saxophon-Unterricht ist harmoniefrei!

Harmonielehre ist nicht vorgesehen und für Spieltechnik auch nicht unbedingt erforderlich.

Und jetzt soll er folgendes machen
Zitat:

Dann sollte man sich aber auch selber die Möglichkeit schaffen und die Chance wahrnehmen, diese Akkorde auch selber zusammenzustellen. Nur so lernt man wirklich etwas über harmonische Strukturen und den Aufbau der Akkorde, was beim bloßen Hören nicht unbedingt auffällt.
Wie soll ein Mensch, der Noten lesen kann, aber keine Harmonie-Unterricht bekommen hat,
Akkorde zusammenstellen? Nett gemeint, aber ich hab da so meine Zweifel dran.

Und vor allem wer stellt heutzutage Akkorde zusammen? auch Gitarristen nicht, die
haben schon alle fest eingeübt.

Dafür war auch so ein Datenbank gedacht, nicht jeder hat ein Gitarren Akkordbuch.

Scenario-Fortsetzung:

Der o.g. Saxophonist holt sich alle Akkorde aus dem Datenbank, hört von jeder
eine Arpegio-Welle und stop! Ah..da klangen einige Töne ganz passen zu meiner
Idee. Und jetzt:

Wenn Saxophonist jetzt die alle Akkorde zerlegt auf einem anderen Blatt Takt
für Takt aufschreibt und dann abspielt hat er schon die erste Improvisation!

Dazu noch passende Pentatoniken, Tonleiter...Der hat jezt jede Menge Stoff,
der hat Qual der Wahl, der hat so viele Möglichkeiten (Fingertechnik hat er schon..)

Aber lassen wir das, mit Datenbank...geht natürlich auch ohne...

Schöne Grüße
Johannes

 

@JazzPlayer

 

Zitat JazzPlayer
Aus Sicht eines Pianisten und Bassisten kann ich in soweit zustimmen, dass es für das Verständnis sicherlich hilfreich ist, sich mal bewusst Akkorde anzuhören. Dann sollte man sich aber auch selber die Möglichkeit schaffen und die Chance wahrnehmen, diese Akkorde auch selber zusammenzustellen. Nur so lernt man wirklich etwas über harmonische Strukturen und den Aufbau der Akkorde, was beim bloßen Hören nicht unbedingt auffällt.
Von so einer Datenbank halte ich daher nicht so viel, zumal es wohl auch gute Programme gibt, die aus einem Harmonieschema eine Begleitung basteln können.
Nett gemeint, aber ich hab da so meine Zweifel dran.

Scenario : Ein Hobby-Saxophonist, sehr fortgeschritten spielt locker viele
Jazz und Pop-Balladen aus dem Schott Verlag (D.Jochum)
Und irgendwann sind fühlt er sich unterfordert, der Sound wird immer besser,
Fingertechnik auch, aber der Stoff ist für Ihn zu einfach geworden, sehr einfach
arrangiert..der will kreativer werden, hat zwar paar Licks nach Gehör gebastelt,
ist aber kein Naturtalent, der das im Kopf vorgehörte sofort unbewußt an
Finger weitergibt...Da sieht die ganze Akkorde...Der ist nicht Pianist und
Saxophon-Unterricht ist harmoniefrei!

Harmonielehre ist nicht vorgesehen und für Spieltechnik auch nicht unbedingt erforderlich.

Und jetzt soll er folgendes machen
Zitat:

Dann sollte man sich aber auch selber die Möglichkeit schaffen und die Chance wahrnehmen, diese Akkorde auch selber zusammenzustellen. Nur so lernt man wirklich etwas über harmonische Strukturen und den Aufbau der Akkorde, was beim bloßen Hören nicht unbedingt auffällt.
Wie soll ein Mensch, der Noten lesen kann, aber keine Harmonie-Unterricht bekommen hat,
Akkorde zusammenstellen? Nett gemeint, aber ich hab da so meine Zweifel dran.

Und vor allem wer stellt heutzutage Akkorde zusammen? auch Gitarristen nicht, die
haben schon alle fest eingeübt.

Dafür war auch so ein Datenbank gedacht, nicht jeder hat ein Gitarren Akkordbuch.

Scenario-Fortsetzung:

Der o.g. Saxophonist holt sich alle Akkorde aus dem Datenbank, hört von jeder
eine Arpegio-Welle und stop! Ah..da klangen einige Töne ganz passen zu meiner
Idee. Und jetzt:

Wenn Saxophonist jetzt die alle Akkorde zerlegt auf einem anderen Blatt Takt
für Takt aufschreibt und dann abspielt hat er schon die erste Improvisation!

Dazu noch passende Pentatoniken, Tonleiter...Der hat jezt jede Menge Stoff,
der hat Qual der Wahl, der hat so viele Möglichkeiten (Fingertechnik hat er schon..)

Aber lassen wir das, mit Datenbank...geht natürlich auch ohne...

Schöne Grüße
Johannes

 

@Batam

Versteh mich nicht falsch. Sowas hilft die Musik besser verstehen. Und begleitend sich in der Impro weiterzuentwickeln.

Nur Improvisation lernt man dadurch nicht.

Improvisation lernt man nur wenn man's macht! Man mus einfach anfangen auf dem Sax (oder welchem Instrument auch immer) zu spielen, zu improvisieren. Egal welche Vorkenntnisse da sin.

Hören, fühlen und spielen ist das Wesen der Imrovisation.

Alles Wissen drumherum hilft sich weiter zu entwickeln.

CzG

Dreas

 

Wie kommst Du denn darauf? Wer behauptet, dass Harmonielehre nicht vorgesehen ist?
Du kannst soviel oder so wenig Harmonielehre machen, wie es Dir passt. Je nachdem, was Du erreichen willst und wie gut Deine Ohren sind, ist die gewünschte/verordnete Dosis individuell völlig verschieden...

LG Juju

 

Wir hatten hier vor Kurzem eine Diskussion zum Theorie- bzw. Harmonielehregehalt von Saxophon-Unterricht. Wenn solche Sachen im Unterricht nicht vermittelt werden, dann nur, weil der Schüler das nicht will (was dann das weitergehendes Improvisieren über Akkorde auch a priori ausschließt) oder der Lehrer schlechten Unterricht macht. In beiden Fällen hilft auch die Datenbank nicht weiter, weil der Schüler gar nicht weiß, wonach er suchen soll oder was er dann mit dem Suchergebnis anfangen kann (ausgeschlossen natürlich die Methode Gehör-und-Glück)
Es gibt auch in den recht populären Aebersold-Heften solche Chord-Charts. Ich hab da selbst nie reingeguckt, aber manche Leute finden das wohl sehr hilfreich.

Dieses Üben von Akkorden ist ja das, was ich den Bläsern empfehle, um einen Blick auf das Thema zu bekommen. Die haben das eben wahrscheinlich nicht eingeübt und damit möglicherweise noch nicht das Erlebnis gewisser Strukturen gehabt, was den Begleitinstrumenten wie Gitarre oder Klavier recht früh vermittelt wird. Ansonsten will ich noch mit selbst zitieren:

Wäre halt die Frage, wie deine Aussage gemeint ist. Nur einen Griff lernen und gesagt bekommen: so greift man x Dur oder Moll ist nicht unbedingt der beste Weg, weil dabei der Blick auf das Tonmaterial dazwischen getrübt wird.

 

Da muss ich Dir z.T. widersprechen. Es kann nämlich durchaus ein erster Schritt sein, sich auf die Improvisation einzulassen.

LG Kai

 

Aus Neugier

 

@Lulu

Habe noch in keiner Sax-schule gesehen, wie Tonleiter harmonsiert werden,
oder z.B. 4-KlangSext-Sepakkorde (cm6, Cm7) entstehen, geschweige von Erweiterungen
7+5, 9 oder anderen, die ständig in Sax-Noten auftauchen..

Gruß

 

So siehts aus! Ich würde noch ein "viel" vor das Zitat setzen. Was hier versucht wird widerspricht schon dem Wort Improvisation.

Das Spielen von Akkorden würde ich (Bassist und Gitarrist) auch nicht als Improvisation bezeichnen (das ist Handwerk), eher das zufällige, gelungene Aneinanderreihen von Tönen einer Tonart (Scalen), wie z.B. die der Pentatonik. Hab mal von einem Saxlehrer gelesen, der hierfür an seine Schüler spezielle Instrumente verteilt, da sind die Klappen, die evtl. bei der Improvisation stören einfach zugelötet - Sozusagen ein Waldorf Sax.

Improvisation ist für mich Komposition aus dem Stehgreif.

 

@Dreas

Natürlich, kann ich, wie jeder von uns, die im Kopf vorhehörte auch mit der Methode "greifen-falsch-greifen-richtig"
die Griffe suchen, wie im Dunkel den Lichschalter, kann ich ohne Probleme Licks aus dem
Netz raushören und auschreiben, habe auch schon gemacht.

Aber, wenn man das aufschreibt, dann sind man, dass es nur aus dem unserem,
uns allen zustehenden Rohmaterial gehört. Das sind nur zwei überschubare Kartons

1. Zerlegte Akkorden
2. Tonleiter

Und ich wollte da selbst was rausnehmen, was ich grade brauche.

Und genau das, was ich brauche aus diesen Kartons steht in Noten
1. Akkorde 2. Tonart

Gruß
Johannes

 

Moin, moin

Grundsätzlich halte eine solche Datenbank mit Akkorden für keine schlechte Idee! Ob das allerdings Anfänger weiter bringt kann ich nicht beurteilen.

Für etwas Vorgeschrittene würde ich es anders aufziehen. Einfach nur dreistimmige Akkorde aus Grundton, kleiner oder großer Terz, verminderter, reiner oder übermäßiger Quinte und das Ganze dann als Fläche etwa 1 Minute lang.

Wenn man dann Arpeggios darüber spielt kann man sehr gut hören was passiert. Ein Arpeggio nur aus den Akkordtönen über zwei Oktaven ist vermutlich noch nicht ganz so erhellend, interessanter wird es wenn man die entsprechenden Erweiterungen dazu nimmt.
Man kann auch sehr schön ausprobieren was passiert wenn man alle Akkordarpeggios einer Tonleiter nacheinander über einen Akkord spielt.
Beispiel, es erklingt ein C Dur Akkord und man spielt nacheinander darüber Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Hverm7 als Arpeggio und hört mal was passiert. (Umkehrungen der Arpeggios können zu weiteren Ahaerlebnissen führen!)
Dann kann man das selbe mit einem Dm Akkord machen und so weiter. Als Grundlage kann man natürlich auch andere Tonleiter nehmen, z.B. harmonisch Moll mit dem entsprechenden Akkorden.

Das kann man noch weiter treiben in dem man mit leiterfremden Arpeggios experimentiert.
Solche Übungen sind auch gut für die Gehörbildung und geben einem ein Gefühl dafür was welcher Ton in einem Akkord bewirkt! Und das kann sehr wohl auch für Improvisierende von Nutzen sein meine ich.


Viele Grüße Ralf