De gustibus non est disputandum...

@Nummer_13

In dem Spruch liegt sogar ein winziges Körnchen Wahrheit ! Nur werde ich mich selbst wohl kaum soweit verbiegen können, daß mir eine hektische Rushhour plötzlich gefällt !

Es gibt übrigens eine ganze Menge Zeitgenössischer Musik, die ich durchaus mag, so ist das ja nicht ! Ich mag die "Elements of Crime", ich mag die "Jazzkantine", ich mag Manu Dibango und ich mag auch Herbert Grönemeyer, der zwar ein furchtbarer Sänger ist aber geile Texte hat. Ebenso mag ich eine ganze Menge Stücke moderner Jazzer, aber eben auch nicht alle.
Mein Bruder hat mir vor kurzem mal ein Album von "Tenor Steps" vorgespielt, das ist wohl frisch rausgekommen, auch Jazz und sehr genial !

Aber Du hast schon Recht ! Meistens mag ich doch eher die Musik der "guten alten Zeit"

Grüßle

Isach

 

@Dreas:
Ich versuche zu differenzieren zwischen "Beurteilung" eines Musikers - im konkreten Fall ging es um Chris Potter - und Geschmack.
Ich kann es jetzt wieder nur für mich schreiben:
Beurteilen kann ich Chris Potter in keiner Weise. Weder, ob er (fremde) Skalen dudelt, ob seine Ideen künstlerisch wertvoll sind oder seine Spielweise technisch brillant ist oder nur Mittelmaß darstellt.
Ich habe mich noch nie mit diesem Saxophonisten befasst. Und da stimme ich denjenigen zu, die schreiben: Befasse Dich erst einmal damit. Tauche in die Materie ein und versuche, sie zu verstehen, bevor Du urteilst.

Geschmack ist ein ganz anderes Thema.
Und auch hier stimme ich denjenigen zu, die schreiben: Möglicherweise wird es Dir gefallen, wenn Du Dich intensiver damit beschäftigst. Wenn Du einen Zugang zu dieser Art von Musik gefunden hast.
Ich sehe darin weder etwas belehrendes, noch etwas überhebliches oder gar bekehrendes. Eher einen Erfahrungswert derer, die den Zugang gefunden haben. Ohne allgemeingültigen Anspruch, dass es jedem so gehen muss.

Nehmen wir einmal ein Beispiel aus dem Sport. American Football. Zu Anfang hatte ich da überhaupt keinen Zugang. Für mich stellte sich Football so dar: Der Schiri pfeift. Danach knallen ein Dutzend Helme aufeinander und dann pfeift der Schiri wieder.
Zugang erhielt ich durch meinen Sohn, der während des Studiums anfing, in der Hochschulmannschaft - und später auch im Liga-Betrieb - American Football zu spielen. Mit der Zeit erkannte ich, nach welch hoch komplexem Regelwerk diese Sportart betrieben wird. Ich brauchte Jahre, um diesen Sport zu verstehen. Und je mehr ich ihn verstand, desto mehr faszinierte er mich. Und desto mehr erkannte ich, wie primitiv Fussball dagegen ist.

LG Bernd



.

 

Das könnte teuer werden...
Tortzdem viel Spaß!

 

@Bernd

Ich habe an keine Stelle über Chris Potter geurteilt oder ihn gar beurteilt. Ich habe nur geschrieben "gefällt mir nicht"...

Ich desweiteren geschrieben, dass ich schon seit meinem Studium Jazz höre, da auch sehr intensiv, und mich auch immer wieder mit der Stilistik von Brecker, Potter und Co. beschäftigt habe, und es mir immer noch nicht gefällt.....

Das dürfte doch wohl o. k. sein, oder?

Wenn dann aber durchklingt "dann hast Du Dich halt noch nicht intensiv genug damit beschäftigt ...(sonst hätte es Dir letztlich ja gefallen MÜSSEN)"....und wenn dann auch noch sinngemäß geäußert wird, dass man "unsere" Beiträge nicht ernst nehmen dürfe....dann bin ICH angefressen...

Beispiel: "Wir [wer ist eigentlich mit "Wir" gemeint?] können doch nicht immer so posten, dass es auch der letzte Blödi versteht".

CzG

Dreas

 

Hallo @Rick ,

dies ist doch eher eine Entwicklung als nur eine Veränderung?

Auch ist es nicht so, dass eine musikalische Entwicklung unbedingt immer in Richtung Komplexität gehen muss.

Gruß

 

Das stimmt allerdings !
Man denke an die "Neue deutsche Welle" in den 80igern DA DA DA !

Isach

 

Die Eigenschaft "empfindsam" wurde mir bisher nicht nachgesagt. Ich lerne hier nicht aus...

 

Hallo Michael!

Gestern hat @quax doch die Unterscheidung zwischen Entwicklung und Veränderung angeregt, im Sinn von "zielgerichtet, ja oder nein".
Ich verstehe das so, dass eine Entwicklung eine ganz bestimmte Richtung haben sollte, während die Veränderung in jede Richtung verlaufen kann.

Diese Unterscheidung ist deshalb interessant, weil sie das Dilemma auflösen könnte, man müsse, um Gefallen an komplexerer oder weniger eingängiger Musik zu finden, sein Gehör "entwickeln", was jedoch danach klingt, als hätte der Hörer bisher erst eine niedrigere Entwicklungsstufe erreicht.
Wenn es nun lediglich um eine Veränderung geht, entfällt dieser implizite Vorwurf.

Der Entwicklungs-Gedanke entspringt dem evolutionären Weltbild des 19. Jahrhunderts, wonach es beispielsweise in den Geschichte einen stetigen Fortschritt vom Einfachen ("Höhlenmensch") zum Komplexen (heutige technisierte Welt) gegeben hätte - von dem man allerdings inzwischen weiß, dass das alles nicht so stimmt wie damals in den britischen Herrensalons erdacht.

Zufälligerweise trifft dies allerdings auf die europäische Kunstmusik zu, wobei aber auch die Frage gestellt werden darf, ob es sich da nicht eher um eine selbsterfüllende Prophezeiung gehandelt haben könnte, weil manche Komponisten ja geradezu vom Fortschrittswillen besessen waren, wobei sie bekanntlich ihr Publikum zusehends hinter sich ließen...

Deshalb halte ich die These, dass der Jazz sich entwickelt habe, auch für so eine typische vom europäischen Denken geprägte Interpretation.
Natürlich kann man in der Jazzgeschichte dafür Belege finden, wenn man danach sucht, doch den klassischen Jazzstammbaum könnte man auch als großen Strom ansehen, der ständig von verschiedensten Neben- und Zuflüssen gespeist wird.
Inzwischen tendiere ich eher zu dieser Betrachtungsweise.


Schönen Gruß
Rick

 

So,

für mich ist der Disput erledigt....gut das wir darüber gesprochen haben........auch ein bisserl Emotionen waren gut...das befreit.....

Ich halt mich jetzt wieder ans rheinische Grundgesetz....macht das Miteinander leichter...

Et Jrundjesetz vunn Kölle:

§1: Et es wie et es!

§2: Et kütt wie et kütt!

§3: Et hät noch immer jot jejange!

§4: Wat fott es, es fott!

§5: Et bliev nix, wie et wor!

§6: Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet!

§7: Wat wellste maache!

§8: Maach et jot, ävver nit ze of!

§9: Wat sull dä Quatsch?

§10: Dringste eine met?

§11: Do laachs dich kapott!


Genießt die letzten Tage 2015.....2016 ist nicht mehr aufzuhalten....

CzG

Dreas

P.S. Und ja, ich mag unsere Experten und Profis hier....

 

Da haben wir den Begriff Entwicklung unterschiedlich gesehen. Die obige Aussage würde ich auch so unterschreiben.

Kannte ich alle nicht! Wenn ich richtig recherchiert habe, kommen bzw. kamen sie alle aus dem Blues? Hast du hier auch aktuelle Tips?

Warum soll Jazz keinen Spaß machen?

Hallo @ppue,

ich weiß dein Know-How zu schätzen und nutze es gerne!

Eigentlich ist dies die simple Botschaft.


Diese Forum ist eine der wenigen Stellen, wo vom Saxofonanfänger bis zum professionellen Musiker alles vertreten ist und auch kommuniziert. Dies sollte doch mehr Wert sein als solche Befindlichkeiten?

 

Hallo @Rick,
Die Differenzierung zwischen Entwicklung und Veränderung, die @quax vorgenommen hat, gefällt mir sehr gut.
Ich schließe hieraus aber nicht, dass man sein Gehör "entwickeln" muss, um Gefallen an komplexerer Musik zu finden.

Das hat m.E. mit "niederer Entwicklungsstufe" überhaupt nichts zu tun, sondern lediglich mit einer Veränderung der Hörgewohnheiten.

LG Bernd

 

Hallo Bernd,

genau darauf wollte ich hinaus!

Schönen Gruß,
Rick

 

Stimme dir zu!

Dennoch baut auch vieles auf sich auf.

 

@Dreas

Wie meinst du das denn mit dem "Ernst nehmen"?
Wenn jemand sagt, dies oder jenes gefällt ihm (oder auch nicht), dann kann ich das irgendwie nur zu Kenntnis nehmen. Nützen tut mir das nicht. Was soll ich dann machen, um das ernst zu nehmen?
Wir sind hier ein sehr ungleichmäßiger Haufen Leute, von denen einige auf bestimmten Gebieten doch einiges auf dem Kasten haben, andere haben eigentlich gar keinen Plan, und alles mögliche dazwischen. Ich bewerte das für mich ganz klar. Und zwar weil ich merke, dass da Erfahrung und fundiertes Wissen dahinter steht. Das macht für mich den Unterschied aus, und zwar unabhängig davon, was ich vielleicht für ein Bild von der Persönlichkeit derjenigen habe. Ich kann durchaus Leute hier im Forum mögen, wenn ich auch weiß, dass da fachlich gesehen nicht viel zu holen ist, und vice versa.

Dass melodisch eingängigere Musik mehr Fans hat, muss man nicht diskutieren, das ist so. Auf die Idee, solche Musik (oder Leute die sowas am liebsten hören) deswegen abzuqualifizieren, würde ich nie kommen.
Es ist aber ein Unterschied, ob man sich eine Dreiviertelstunde am Tag mit Musik beschäftigt, oder vielleicht zehn Stunden. Da kann das schonmal passieren, dass man auf Angel Eyes, Round Midnight etc keine Lust mehr hat, so schön die Nummern auch eigentlich sind. Wenn man Sachen immer wieder spielt ist das exponentiell schlimmer als wenn man Sachen immer wieder hört, - und das ist schon schlimm genug.

Wenn ich dann lese (auch wieder sinngemäß): Brauch ich nicht, will ich nicht, auch meine Freunde nicht, ist mir auch egal, eh ist das nur musikermusik, etc, - dann denk ich mir mein Teil, nämlich: Schön, aber "ich" brauche das und bin froh über jeden, der etwas frischen Wind in die Bude bringt (und wenn es ein Furz ist).

Gruß
zwar

PS: jetzt habe ich eine Zeitlang geschrieben und merke, dass das Thema vielleicht inzwischen obsolet geworden ist... egal auch.

 

Da stimme ich Dir wiederum zu.

Das Wort "Entwicklung" (lat. Evolution, Entrollung) bedeutet ja, dass ein Inhalt, ein Kern, der vorhanden ist, quasi ausgepackt wird, das ist nach @quax das "Ziel".
In antiker Philosophie gab es als Ideal die Erkenntnis, die "Erleuchtung", das ultimative Wissen, das man erst erlangen musste - vorher war es für einen noch unsichtbar, "eingewickelt", doch durch viel Mühe und Arbeit konnte man schließlich an diesen Kern gelangen und am Wissen teilhaben.

Die Evolutionstheorien des 19. Jahrhunderts postulierten, dass der heutige Zustand die "Krone der Schöpfung" ist und alle anderen Zivilisationen oder geschichtlichen wie biologischen Zustände nur Entwicklungsstadien dorthin waren.
Wie ein Mensch vom Fötus zum Kind zum Erwachsenen heranreift, so "reife" beispielsweise auch die Kultur.

Die ganze soziokulturell evolutionistische Betrachtungsweise war extrem egozentrisch und arrogant, deshalb steckt in der Aufforderung, jemand solle sich oder eine Fähigkeit "entwickeln", eine arrogante Grundhaltung: Du bist noch nicht so weit, du bist erst in einer Vorstufe.

Dazu ein lesenswerter Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziokulturelle_Evolution

Veränderungen können aufeinander aufbauen, tun das sogar meistens, aber sie können eben auch die Richtung ändern - im Gegensatz zur "Entwicklung", die ja schlecht unterschiedliche "Kerne" enthüllen kann.


Schönen Gruß
Rick

 

@zwar

Ich lasse mich zu dem Thema nicht weiter aus....mein Abschlußstatement findest Du in Beitrag #229....

Nur soviel....ich wüßte nicht, wo ich Dir jetzt substantiell widersprechen sollte....

Friede sei mit euch....

Dreas

 

@Dreas

Ich schliesse mich Dir da an.
Es wurde alles wichtige gesagt, gerade das Motiv des Eingangspostings betreffend. Einige mögen es kapiert haben, andere eben nicht.
Wie es im Leben meistens so ist, werden genau diejenigen, an die die Message gerichtet war, sie am wenigsten verstanden haben.
Warten wir ab, was die Zukunft bringt !



Isach

 

Dann wirst Du cricket lieben.

quax

 

@zwar

Dein Statement gefällt mir ausgesprochen gut.

 

Ich habe gerade den Wikipedia-Beitrag gelesen... Danke, für mich war dies eher neu.

Aber diese Haltung wollen wir doch keinem in diesen Forum unterstellen?

Meine "Hörentwicklung" hinsichtlich Saxofon ging los mit Stanley Turrentine und Grover Washington Jr.. Danach war ich relativ schnell bei Michael Brecker.

Heute weiß ich, ohne Coltrane kein Brecker, ohne Parker kein Coltrane, ohne Lester Young kein Parker...

Abgesehen, dass ich keinen Hauch der Chance habe, irgendwie analog Brecker zu spielen, sehe ich heute Brecker deutlich distanzierter und kann mit anderen Saxofonisten mehr anfangen.

Ein gutes Beispiel für mich ist Miguel Zenon, der hervorragend seine lateinamerikanischen Wurzeln nutzt.

Es gibt soviel gute Musiker und so eine große Vielfalt im Jazz, dass ich ständig neue Eindrücke und Einflüsse bekomme.