Stimmbänder nutzen beim Spielen?

Hallo zusammen!
Der Kehlkopf-Threat hat mich daran erinnert, dass ich vor einiger Zeit in einem Interview mit einem Saxophonisten gelesen habe, dass man vom Saxen auch heiser werden kann, da man ja die Stimmbänder beim Spielen benutzt.
Ich tue das aber bewusst nur beim Growlen. In dem Interview hatte man aber den Eindruck, dass man permanent die Stimmbänder in Schwingung hält. Wenn das so ist, dann spiele ich von Anfang an falsch. Damit erklärt sich dann vielleicht auch, dass ich mit meinem Ton nicht so zufrieden bin.
Was sagen die Experten?

LG

Uli

 

In extenso ist das beschrieben z.B. in 'Developing a Personal Saxophone Sound' von Dave Liebman.

Das Vorwort kann man hier lesen:
https://www.dornpub.com/BooksPDF/liebsnd.pdf
(Wird von Verlag selbst offiziell zur Verfügung gestellt, siehe http://www.dornpub.com/dornbook.html#Liebman)

Was man dann am Anfang der Kette, also Stütze Kehlkopf, Stimmbänder, verkackt, kann man nur noch unzureichend und unbefriedigend mit den Lippen und Kiefer (das gefürchtet Beißen) in Grenzen korrigieren.

Doctor Youtube hat z,B,



Ach ja, ein Lehrer sollte sowas vermitteln, eigentlich. Von selbst kommt da meistens nicht drauf.

Grüße
Roland

 

Moin,

Saxophone and vocal tract acoustics

Ich hab noch einen Satz rauskopiert, weil er mir in dem Zusammenhang wichtig erscheint:

None of the players to whom we have spoken are aware of it. However, the magnitude of the resonances are consistent with a glottis in the nearly closed position, something like the position used for whispering.

Cheers

 

Nearly closed heißt nicht closed.

Die Stimmritze besteht aus folgenden Anteilen:

• Pars intermembranacea: Der Teil der Stimmritze, der vor den Processus vocales der Stellknorpel, d.h. zwischen den Stimmbändern liegt (bindegewebiger Anteil). Er umfasst ca. 2/3 der gesamten Glottis. Beim stimmlosen Flüstern ist nur dieser Teil verschlossen (der andere ist dabei offen - so entsteht das sogenannte "Flüsterdreieck"). Dies bewirkt die Kontraktion des Musculus cricoarytenoideus lateralis.
• Pars intercartilaginea: Der Teil der Stimmritze, der zwischen den beiden Processus vocales der Stellknorpel liegt (knorpeliger Teil). Er umfasst ca. 1/3 der gesamten Glottis. Er ist während der Phonation und des Valsalva-Manövers verschlossen. Während des Flüsterns ist er offen.
  

 

Ich bin ja nun kein Experte, eher anfangender Laie.

Aber meine Logik sagt mir:

WENN Stimmbänder beim normalen Spielen mitschwingen würden, würde man es HÖREN!
(Growling z.B.)

Hören wir aber nicht.

Also vergiss es....

Meine Meinung...

CzG

Dreas

 

Ben Britton, "A Complete Approach To Sound":

Air Support at Soft Dynamics
When playing softly, saxophonists often do not use proper air support, and this leads to a stuffy muted tone quality. You can check yourself by playing some music at a very soft dynamic and then playing the same passages at a medium volume. Both should have the same freedom, depth of tone, and focus, but for many players the softer dynamic will not.
The conundrum here is how to give enough power to support the tone while keeping a soft dynamic. The solution does not lie within the traditional concept of air support. Instead, an extended approach that incorporates the vocal folds, commonly known as the vocal cords will have to be used. Understanding the vocal folds and gaining control over them will help you more efficiently use your air, especially when playing quietly.
The vocal folds control the amount and speed of the air that exits your windpipe. In normal, relaxed breathing, the vocal folds are completely open allowing the maximum amount of air to easily flow in and out. As the vocal folds come in increasingly close together, less and less air exits, and it consequently speeds up. When they touch, the vocal folds sound for speech, letting relatively little air through. With even more tension, they seal off completely to protect the windpipe from choking when swallowing. Whispering is the point at which the vocal folds are the closest together without actually touching and air exits the windpipe at its quickest rate. This is the position needed for a focused and pure sound when playing at soft dynamics. Many advanced players do this unconsciously. Listen to track 9 to hear an example of an unfocused soft long tone gradually gaining focus and support as the vocal folds come in closer together.
Exercise 2.4 - Whispering Hot Air
Return to the exercise in chapter 1 where you fogged up a window, or simply blew hot air onto your hand. This time with an open mouth - no pursing the lips - experiment blowing hot air out in a wide waft and then in a more forceful and focused way by whispering an open mouthed “h” sound. The more you close in your vocal folds the more pronounced the whispering sound becomes as the direction and speed of the airstream increases. Pay close attention to how it feels to position your vocal folds for a whisper. Doing the same thing while playing at a soft dynamic will help focus and support the tone.
Exercise 2.5 - Soft Long Tones
Now experiment with using whispered hot air while playing long tones in all ranges of the horn at a very soft dynamic. Be sure to engage your air support by using a balance of abdominal muscles as well as recreating the feeling of the vocal cords whispering in order to speed up the air and focus the sound. Make your primary goal to maintain a consistent, free, vibrant, and focused tone for the duration of each long tone. Hold out each note for at least 30 seconds if not a minute, taking as many breaths as needed. If this is something you need particular work on, consider doing this with many different notes throughout the registers of the horn, including extreme highs and lows, and doing it for five to ten minutes on a daily basis. The benefits of this exercise include developing the ability to play with a pure, focused tone at soft dynamics and increasing the overall stamina of your air support.

Auch Eric Alexander scheint dieses Konzept zu verfolgen, obwohl er es nicht explizit erwähnt:




Das ist so, das funktioniert auch gut.
Ich bestreite nicht, dass es auch anders geht.

Der Unterschied zwischen dem sehr leise spielen und mf oder f ist sehr klein für mich, annähernd nicht spürbar.
Daher auch meine Vorliebe, sich über ein pp oder ppp an einen schönen Ton anzunähern, obwohl es sicher auch für die andere Richtung Argumente gibt.

Cheers

 

Es gab mal eine Studie bei Holzbläsern und speziell auch bei Saxophonisten wo man festgestellt hat, daß die Stimmbänder stärker beim Spielen Einfluss haben und benutzt werden, je erfahrener der Spieler ist und daß dies aber unbewusst passiert.

LG Saxhornet

 

....die ich oben verlinkt hab.

Cheers

 

War noch eine weitere aber ich weiss nicht mehr wo ich das drin gelesen hatte, ist schon ein Weilchen her, war aber spannend, weil ich bis dahin auch immer dachte, Stimmbänder wären nicht beteiligt und Hals immer super weit offen wäre das richtige, glücklicherweise lernt man nie aus.

LG Saxhornet

 

Es ist ganz einfach, Leute. Es gibt nichts am Körper, was während des Spiels nicht beteiligt ist. Stichwort : Haltung, Motorik, Lunge, Bauch, Atmung, Verdauungstrackt, klar und der gesamte Voicing-Dingsda.
Ich meine sogar, dass meine Haare nach einem mehrstündigen Spiel besser sitzen und die Enzyme im Mund anders schmecken.

 

Dem stimme ich voll und ganz zu. Alles von dir und in dir muss im Ton mitklingen (bin ich meilenweit von entfernt)

Ich meine mich zu erinnern, dass es Stan Getz war, der sinngemäss sagte: der Ton müss in den Kniekehlen beginnen.

Abracos
Mummer

 

Moin,

es ist m.E. durchaus ein Unterschied, ob man das Blatt etwas schärfer anbläst oder weniger, also mit höherer Luftgeschwindigkeit, aber gleichem Luftstrom

Ich bilde mir ein, dass ich das bspw. beim Überblasen benutze, so ähnlich wie bei der Flöte. Und natürlich lässt sich das auch anders als beim Überblasen einsetzen.

Und seitdem ich mir das so einbilde funktioniert es auch viel besser. Bestätigt wurde ich übrigens darin durch Joe Allard, der irgendwo sowas wie beim Hauchen eine Kerze ausblasen vormachte.

Aber was dabei tatsächlich anatomisch passiert, keine Ahnung.

Gruß,
Otfried

 

Das ist für mich der entscheidende Punkt.

Was den Kehlkopfaufbau und die -funktion betrifft, bin ich zumindest kein völliger Laie. Und diese Funktionen sind nicht so ganz ohne, @Mugger hat das ja in #5 schon mal mit einem Web-Zitat angerissen. Es gibt einen vorderen Teil zwischen den Stimmlippen und einen hinteren Teil der dahinter liegt. Beide können letztlich mehr oder weniger unabhängig voneinander auf- und zugemacht werden. Beim Flüstern ist dann wie gesagt vorne zu und hinten bisschen offen. Beim Phonieren eines Tons ist hinten zu, und vorne sind die Bänder mit Spannung aneinandergedrückt, aber mit Spannung, sodass Luft durchkann (ähnlich den zwei Grashalmen zwischen unseren Fingern, mit denen wir früher Pfeifgeräusche gemacht haben). Beim Husten ist erst alles zu und wird dann nach entsprechendem Druckaufbau schlagartig aufgemacht. Beim nach Luft japsen nach dem Durchtauchen des Schwimmbeckens ist alles weit offen wie ein Scheunentor. Beim normalen Atmen ist alles entspannt. Um's noch komplizierter zu machen können die Stimmlippen je nach Tonhöhe nun auch noch verlängert (gespannt) oder verkürzt (entspannt werden). Geniales Teil, dieser Kehlkopf.
Wer einen Eindruck gewinnen will, kann mal nach Videostroboskopie googeln (durch das Stroboskoplicht sieht man da Schwingungen extrem verlangsamt).

Nur, wenn mir jetzt jemand sagt, ich soll den Kehlkopf vorne eng und hinten ein bisschen aufmachen, hab ich keine Ahnung was der überhaupt will. Und ich glaub ehrlich gesagt, die wenigsten Menschen können damit was anfangen und wissen, wie sie den Kehlkopf steuern sollen. Als Resultat lesen wir dann von Saxophonisten, die selbsternannte Kehlkopfspezialisten sind, jede Menge wirres Zeug und bisweilen auch viel Schwachsinn. Ich muss hier zugeben, dass @Muggers Zitat von Ben Britton nicht ganz verkehrt klingt. Mit der Ausnahme dass die erhöhte Luftgeschwindigkeit durch eine Widerstandserhöhung im Kehlkopf natürlich bei den Lippen schon längst wieder weg ist, wenn die Mundhöhle offener ist, wie @ppue korrekt bemerkt hat. Das ist einfache Flussdynamik bei in Reihe geschalteten Strömungswiderständen. Oder wie der See zwischen dem Zufluss und Abfluss. Die Geschwindigkeit hat immer mit dem funktionellen Querschnitt an der jeweiligen Stelle zu tun. Und dann kommt noch das Gaumensegel und die ganze Zunge dazu, die auch viele Dinge tun können, die man sich vielleicht noch nie bewusst gemacht hat.

Hilft das beim Saxophonspielen? Mir jedenfalls nicht. Ich kann mehr damit anfangen, wenn jemand sagt, ich soll es machen wie beim Flüstern eines "E", beim Singen eines hohen Tons auf den Vokal "A", beim Husten, als ob ich reden würde wie ein Frosch, wie wenn ich fast ein "K" bilde aber eben nur fast, oder was weiß ich. Der liebe Shoshie nennt das in seinem wohlbekannten Skript "Phonetic Approach". Man zerbricht sich nicht den Kopf über Muskeln, deren Namen man nicht aussprechen kann und über deren Existenz man bisher nichts wusste. Stattdessen nutzt man Vergleiche mit der Fähigkeit, die wir alle seit der Kindheit haben, nämlich zu sprechen.

Zumindest für mich ist das viel hilfreicher als Gedanken über den Kehlkopf, aber da muss wohl jeder seinen Weg finden.

 

Ich gebe Dir in allen Punkten recht.
Aber es ist schon mal gut, wenn man ein wenig damit experimentiert.
Mir z.B. hat es geholfen, die Ferling Etüden in Zimmerlautstärke - also kaum hörbar - zu spielen.
Wie gesagt, der Unterschied zu einem mf ist für mich nicht groß.

Es ist so, dass die reine Planung die Koordination der Ausführung massiv beeinflusst, d.h. was man sich vorstellt. (Ich nenne nur das buddhistische Halblächeln, das den Gaumen beeinflusst).
Was man tut, weil man es es sich vorstellt, hat direkt mit dem Endergebnis möglicherweise gar nichts zu tun.

Hier hat man Joe Allard posthum viel angetan, indem man aus seinen Aussagen, die an spezielle Schüler mit ihren Bedürfnissen gerichten waren, Dogmen erstellt hat.
Die Geschichte mit den Mundwinkeln, die das Blatt nicht nach oben drücken dürfen beispielsweise. Joe war einfach ein toller Beobachter.

Cheers, Guenne

 

Und das macht auch nichts!
Besonders meine erwachsenen Anfänger wollen zu Beginn immer genau wissen, was sie beim Ansatz wie machen sollen, welchen Muskel wie stark anspannen usw.
Darauf antworte ich, dass es beim Spielen darauf ankommt, alle diese Dinge UNBEWUSST zu machen. Allein das Ergebnis zählt, der mühelose, lockere, schöne Ton; WIE man diesen erreicht, kann durchaus je nach Typ unterschiedlich sein.

Würden wir uns bei so einer komplexen Bewegung wie etwa dem Gehen ständig das Zusammenspiel aller daran beteiligten Muskeln bewusst machen müssen, dann kämen wir wahrscheinlich kaum vom Fleck, das wäre völlig kontraproduktiv.

Beim Erlernen des Saxofonspiels gebe ich als Lehrer den Lernenden erst mal das nötige Feedback, indem ich sie beobachte, ihren Tönen zuhöre und daran erkenne, ob sie auf einem guten Weg sind oder ob es etwas zu überprüfen gibt.
Immer wieder frage ich sie, wie sie sich dabei fühlen, ob ihnen etwas Mühe, gar Schmerzen bereitet, ich beruhige sie, wenn mal die besonders tiefen oder hohen Töne überhaupt nicht kommen wollen, berate sie über die Blätter, usw.
Und was die Vorgänge im Inneren des Rachens angeht, sage ich nur, dass ich nun mal nicht in sie hineinsehen kann, sie aber selbst spüren sollen, ob sie sich eventuell irgendwo verspannen oder verkrampfen.
WIE sie einen schönen Ton erzeugen können, kann ich beim besten Willen nicht beschreiben, wie ich auch nicht die Balance beim Radfahren beibringen kann - irgendwann hat man es raus, bis dahin muss man eben etwas rumprobieren.
Das "Ansatzgefühl" zu entwickeln kann einem keiner abnehmen, auch der klügste Professor nicht.


Gut Sax,
Rick

 

Interessant wäre auch zu erfahren, was nun Dein Rezept ist, nachdem Du Dich so lange damit intensiv auseinander gesetzt hast... Neue Erkenntnisse an der Front?
Besten Gruß, mein Lieber!

P.S. was ist eigentlich mit der Fülle der Lippen? Ich bilde mir ein, dass Neulinge mit wohlgeformten, vollen Lippen auf Anhieb einen besseren Ton auf ihrem Hörnchen erzeugen? Dienen die als besseres "Polster" und lassen das Blatt schöner Schwingen? Ich persönlich spiele mit leicht nach außen geneigter Lippe. Könnte ich das überhaupt, wenn ich die nicht hätte? Fragen über Fragen...

 

Soweit ich mich erinnere war in der Studie, die ich gelesen habe, die Rede davon, daß die Benutzung der Stimmbänder unbewusst geschieht und eher bei Profis zu finden ist.

Was die Lippen angeht, deren Grösse und Form können durchaus einen Einfluss auf den Klang und den Ansatz haben.

LG Saxhornet