Swing, historisch, theoretisch, praktisch

Interessanter Aspekt; Posaunen sind schon in ihrer Tongebung dazu prädestiniert, etwas spät dran zu sein. Vielleicht wirken sie zu bemüht, wenn sie versuchen, das aufzuholen. Trompeten ("Pauken und Trompeten") sind einfach die zeitlichen Frontinstrumente, bei ihnen wirkt laid back möglicherweise dann zaghaft bzw. unsicher. Hat bestimmt auch mit Musikpsychologie, Semiotik und Symbolik zu tun. Mir fällt spontan nur eine Musikrichtung ein, bei der Trompeten zumindest einen geplanten "laid back" Eindruck machen: die mexikanische Mariachi Musik. Hier eine meiner (bestimmt ungewollten) "Hey Joe" Parodien (Trompeten bei 2:13), genial öllig interpretiert von Willy De Ville, der ja auch schon nicht mehr unter uns weilt.


Miles und Chet spielen manchmal so was von laid back, aber das ist dann natürlich kein Swing. Dafür ist diese Parodie fast schon Swing:



Für die großen und alten griechischen Landschildkröten hätte ich mir lieber noch Posaunen gewünscht als Streicher. Und dieses hier fand ich per Zufall und musste es einfach anhängen, weil es einfach rockt und swingt:



They ARE chaming and lovely, aren't they?

 

Oh, da habe ich auch noch eine Anekdote aus dem Gruselkabinett. Bei einem Auftritt hatten wir einen Ersatzdrummer, der wohl nicht im Jazz zu Hause war. Nach einigen Swingstücken im Medium Tempo zählten wir Gee Baby als langsame Ballade an, ich vermute das Tempo war irgendwo < 52. Die Themenvorstellung von mir mit Sax und extrem laid back. Der Schlagzeuger wartete mit jedem Schlag, bis ich soweit war......... man ahnt schon was dadurch passiert. Nach einem 1/3 Chorus stand das Stück ... alle Versuche der Band, das Ganze zu beschleunigen brachten nix


keep swingin´


Saxax

 

Ja ich kaufe ein "n". Aber darum ging es ja eigentlich nicht, oder?

Kritik konkretisieren: Ich fand das eigentlich schon recht konkret, gerade mit dem Hinweis auf Fachliteratur.

Für meinen Geschmack sind da zu viele Mutmaßungen dabei (gerade wenn man weiß, dass es andere Forschung auf diesem Gebiet gibt, die anderes besagt), außerdem fehlen mir ganz essentiell der 2-Beat und 4-Beat als Vorformen des Swing.

Ich finde, wenn du dir schon einzelne Aspekte herausgreifst, sollten sie etwas besser recherchiert sein.

Irische Musik als Vorform der Swingphrasierung klingt für mich nicht im Mindesten plausibel.

 

Warum nicht? Zumindest vom Hörerlebnis her finde ich das nicht abwegig.

 

Im Endeffekt geht es hier doch auch darum, den Online Harmoniekurs im Herbst anzupreisen und auf diesen aufmerksam zu machen... Ich habe den Onlinekurs Harmonie dieses Jahr mitgemacht und genau diese langatmigen, weit ausgeholten teilweisen Mutmaßungen, die man im Internet zusammenkopieren kann, haben mich die Lust daran verlieren lassen. Sorry, aber das ist nur meine persönliche Meinung und ist auch nicht böse gemeint!

 

Ich hab' den Onlinekurs auch mitgemacht und fand' ihn klasse! Gerade auch die ausführlichen Erläuterungen von @puue, die ich übrigens in diesem Thread auch mit Interesse gelesen habe.

CzG

Dreas

 

@vmaxmgn und @Dreas: Ich habe bei dem Onlinekurs viel gelernt und während der Zeit, die der Kurs dauerte, auch viel geübt.
Dass ich mich mit Improvisationen immer noch schwer tue, liegt nicht an dem Kurs, sondern daran, dass ich nicht weiter geübt habe.

LG Bernd

 

So sind halt die persönlichen Eindrücke von jedem. Jeder lernt halt anders ... Wie gesagt, ich habe nur meine persönliche Meinung wiedergegeben und das soll keine Provokation o.ä. sein. Es ging darum, das mich diese Mutmaßungen an den Harmoniekurs erinnert haben, mehr nicht.

 

Weil die Betonung ja eine ganz andere ist. Das entscheidende Element der Swingphrasierung ist ja die Betonung der sonst unbetonten 8tel. Im Normalfall sind die Swingachtel ja auch nicht richtig triolisch, sie sind zwar eher ternär als binär, aber wenn man die 8tel binär spielt aber die "und"s immer betont, klingt es viel eher nach Swing, als wenn man die 8tel triolisch spielt, aber dabei die 4tel (on beat) betont. Und bei der irischen Musik ist eine ganz klare 4tel-Betonung gepaart mit "echten" Triolen, die auch wirklich als Triolen (und zwar auch noch als exakte Triolen) und nicht als "lang - kurz" gespielt werden.

 

Ja, Peter hat ja in seinem Eingangspost kein Geheimnis gemacht, dass es sich um einen Inhalt aus seinem Kurs handelt. Finde ich aber auch nicht schlimm. Das wesentliche ist doch, dass der Beitrag dazu einlädt, sich mit Musikgeschichte und Musiktheorie auseinanderzusetzen. Und ist es erfrischend, dass nicht einfach nur ein Wikipedia-Artikel hier reinkopiert wurde, sondern von Peter eigene Beobachtungen, Thesen und Schlussfolgerungen präsentiert werden.

Selbst wenn man diese nicht alle teilt, wird man aber durch die Auseinandersetzung mit der Materie gewiss nicht dümmer. Insofern: Danke, @ppue, für den Input!

 

Ich neige nicht dazu, andere Leute hier im Forum aus Pedanterie auf Rechtschreibfehler hinzuweisen.
Von Musik-Ethologie hatte ich zuvor noch nie etwas gehört; völlig abwegig schien mir die Möglichkeit, dass es eine Verknüpfung dieser beiden Gebiete eventuell doch geben könnte, aber nicht.
Deshalb meine Nachfrage.

 

Kein Thema. Manchmal sind bei mir die Finger einfach nicht so schnell wie die Gedanken.

 

Was historisch und theoretisch den Swing verursacht hat - da kann man nur spekulieren, was der Treaderöffner ja kräftig macht, oder forschen, was verschiedene Ethnologen gemacht haben- @Andrea hat ja darauf verwiesen.
Meinen Urgroßonkel Jack Teagarden kann ich leider nicht mehr fragen, er starb, bevor ich ihn kennenlernen konnte.
@ppue scheint auch eine etwas andere Auffassung von Swing zu haben als ich, aber egal, wir fragen jetzt nicht die Jazzpolizei.
Einfach mal eine kleine Übung:
Wir marschieren, entspannt mittleres Tempo, etwa 100 bpm, die Viertel und denken uns immer die 1 und 3 betont, oder besser wir klatschen die 1 und 3. Jetzt haben wir einen typischen Marsch, mit Betonung auf 1 und 3.
Dann laufen wir writer und betonen alle 4 Viertel gleich: Der Rhythmus wird ruhiger, glatter und entspannter.
Als nächstes betonen wir immer die 2 und 4. Jetzt fängt es an zu grooven. Immer schön die 2 und 4 und dabei spüren wie sich der Laufrhythmus verändert.
Zum Schluss noch immer die Achtel zwischen den Schritten betonen, also 1+ 2+ 3+ 4+ und langsam fängt es an zu swingen.

 

Zitat: - Zusammenfassend sagt Iyer: „Groove kann beschrieben (aber nicht definiert) werden. -
Ein Sufimeister sagte:" Du kannst einen Kuß nicht in einem Brief schicken."
Manche, vielleicht die wichtigsten Dinge im Leben muß man er- leben.
Oder hat schon irgendwer mal schwimmen aus einem Buch gelernt?
Jazz war und ist Ausdruck von Lebensgefühl. Das Wort kommt aus der Umgangssprache. Z.B.: "Don't give me that Jazz" - was soviel bedeutet wie: "Erzähl' mir nichts vom Pferd" Genauso wie Jive: "Are you jiving me?" Nimmst du mich auf den Arm?"
Diese Begriffe, swing, groove, etc. entziehen sich der wissenschaftlichen Analyse, da sie ein Gefühl ausdrücken, welches erfahrbar, aber nicht erklärbar ist.
Ich las vor vielen Jahren an einer Hauswand in New York: "Jazz is every day"

 

Es bekommt hier die Diskussion leicht aggressive Züge, das war nicht meine Absicht.

Meine Absicht war, dass du das, was du in einem Kurs verbreiten möchtest, etwas besser recherchierst. Dafür habe ich dir ganz am Anfang Literatur angegeben. Was du daraus machst ist natürlich deine Sache.

Die Musikwissenschaft besteht grundsätzlich aus drei Richtungen: historische Musikwissenschaft, systematische Musikwissenschaft und Musikethnologie.
Das wollte ich eben klar machen, da es hier schon öfter durcheinander geworfen wurde.

Bei dem irischen Stücken kannst du ja mal die Anteile der ausgespielten Triolen (also alle drei) im Vergleich zu den Swing-Triolen genauer betrachten. Meiner Meinung nach besteht da ein signifikanter Unterschied zum Swing.

Und du brauchst jetzt nicht meinen Prof anzugreifen, wenn ich mit dir diskutiere. Dazu sehe ich gar keinen Anlass. Das ist doch wie in jedem wissenschaftlichen Arbeiten, es gibt Fachliteratur und darin geprägte Meinungen. Dass es da Unterschiede und ggf. Fehler gibt, ist doch eine ganz andere Sache. Ich habe aber den EIndruck, dass du ein wenig oberflächlich recherchiert hast. Die meisten angegebenen Quellen beziehen sich auf Lexikon-Artikel.

Du kannst doch nicht einfach behaupten, dass es niemand genau weiß, (weil es schon so lange her ist?).
(Dann wären ja die Historiker auch alle nur Wahrsager?)

 

Hat er doch gar nicht, oder habe ich etwas überlesen?

Nun bleibt mal alle locker: über dieses Thema muss man nicht persönlich werden...

 

Das hast du aber auch gelesen?

(Es ging um den abfälligen Ton zu der Dissertation.
Wenn man sich die Diss. durchliest, steht dort mehr zur Entstehung und histor. Entwicklung des Jazz drin. Da merkt man dann schon, dass er sehr gründlich auch zu der Entstehung des Jazz recherchiert hat.)

Für diejenigen, die mit dem Begriff Musikethnologie noch nicht vertraut sind, hier ein kurzer Überblick: https://de.wikipedia.org/wiki/Musikethnologie

 

Muss das ternäre Feeling unbedingt von einem bestimmten Ort kommen?
Alle Thesen müssen ja geprüft werden. Originalaufnahmen könnten eventuell helfen, oder?

 

In der Irischen Musik geht sehr viel über Triolen, das stimmt. Aber es wird immer sehr stark die 1 betont. Die Irische Triole bekommt man, wenn man anfängt zu hüpfen:
Bei 1 hüpft man los, mit dem rechten Fuß. Bei der 2 (der Triole) zieht man den linken Fuß nach und bei 3 kommt man dann auf dem Boden auf. Ist schwer zu beschreiben, aber wenn man so ein trad. Irisches Lied mal anhört und dazu hüpft, dann wird es klar.
Swing empfinde ich da vollkommen anders, wobei 3 Schläge gegen 4 Schläge in jeder Musikform des Abendlandes und Afrikas vorkommt, es ist einfach ein Stilmittel, das Spannung erzeugt!