Thema Lippen, wieder mal

Das Thema wurde schon oft besprochen, hab die Suchfunktion benutzt und praktisch alle Beiträge dazu gelesen.
Eines wurde aber nie sehr detailliert besprochen, und zwar die richtigen Pausen zwischen den Übungstagen.

Die Unterhose lehnt sich jetzt mal aus dem Fenster und behauptet, dass regelmäßige Spielpausen, und damit meine ich einen Tag zu pausieren zB., genauso wichtig sind wie die Übungseinheiten selbst.
Prinzipiell gehts ja um die Lippenspannung, also um die Lippenmuskulatur, und diese kann sich nur dann aufbauen wenn auch Pausen eingelegt werden. Das betrifft vor allem Anfänger, und ich schiele da in Richtung "Bodybuilding", körperliches Workout, etc..
Es ist bewiesen, dass sich der Masseaufbau in den pausierten Tagen vollzieht, nicht während oder direkt nach dem Training.
Bemerkt habe ich dies, als ich nach ca. 10 Tagen regelmäßigen Übens einen Tag Pause eingelegt hab, und beim Spielen plötzlich eine Lippenspannung und damit verbundene Lockerheit des Ansatzes da war die ich mir nur durch den Tag Pause erklären konnte.

Für Fortgeschrittene und Profis wird das nicht in vollem Umfang zutreffen, da bei denen schon ein gewisser Masse"peak" erreicht ist und weitere Steigerungen nur sehr langsam vonstatten gehen, eben wie beim körperlichen Workout auch. Da ist es dann sozusagen egal, wenn man weniger Pausen einlegt, ja vielleicht sogar unerwünscht bspw. 1-2 in der Woche zu pausieren.

Was meint ihr?

LG

 

Mag bei wirklich blutigen Anfängern von Bedeutung sein. ..
Ich meine, dass sich die Lippenmuskulatur durch das Üben "von selbst" aufbaut. Ganz am Anfang ist das vielleicht etwas mühsam, weil ungewohnt, aber das ust schnell vorbei.
Irgendwann ist die Muskulatur aufgebaut und wird durch das Üben in Form gehalten.
Doof nur nach dem Saxurlaub.

 

Ich habe mal ähnlich gedacht wie Du.

Mittlerweile bin ich aber anderer Meinung. M.M. hat das Training des Ansatzes nichts mit klassischen Muskelaufbau a la Bodybuilding zu tun. Ich will ja schließlich am Ende nicht das Mundstück einschließlich Blatt zerquetschen. Beim Ansatz geht es m.M. darum, sich die Fähigkeit zu erarbeiten, mit dem Mund die Mundstück-Blatt-Kombination sicher zu umschließen und mit der Unterlippe - je nach Erfordernis - das Blatt optimal zu dämpfen. Hier ist eher Lockerheit als Muskeltraining gefragt. Es geht m.M. darum die Feinmotorik des Mundes zu trainieren. Muskeln dafür sind wahrscheinlich bei jedem ausreichend vorhanden - nur diese entsprechend einzusetzen ist das Problem.

Aber vielleicht liege ich ja auch falsch.

LG Kai

 

Moin,

ein Tag Pause ist m.E. nach mehreren Tagen intensiven Übens durchaus hilfreich. Ob für die Muskeln weiß ich nicht, auf jeden Fall für das HIrn und die kreativen Prozesse.

Gruß,
Otfried

 

Ich kann nicht wissenschaftlich nachweisen, ob ein Ruhetag nun Vorteile bringt oder nicht. Aber ich denke, dass sich kein Amateurmusiker Vorwürfe machen soll, wenn er (bewusst) einen Tag Pause macht. Und vieles lernt das Gehirn im Background, wenn man nicht daran denkt.

Wahrscheinlich hilft es auch, an dem Pausentag ein anderes Instrument zu üben, das andere Muskeln braucht. So kommt man sich auch nicht untätig vor.

Dass Muskeltraining involviert ist, merke ich z.B., wenn ich längere Zeit nicht Sopransax gespielt habe. Da habe ich dann nach dem ersten Mal üben richtig Muskelkater in Lippenmuskeln, die ich scheinbar bei Tenorsax oder Klarinette nicht so brauche. Erst wenn ich da wieder eine Weile geübt habe, kann ich mit lockerem Ansatz spielen.

 

Nö, DU liegst nicht falsch.

 

Das heißt, das es nicht um Ausbildung (Training) von Teilen der Lippenmuskulatur geht, sondern nur darum die VORHANDENE Muskulatur besser zu koordinieren?

CzG

Dreas

 

Ich kann mit "Lippenspannung" nicht viel anfangen. Für mich dichtet die Lippe ab, dämpft das Blatt wie der Filz am Hammer eines Klaviers dämpft.
Das meiste an der Tonerzeugung passiert sowieso schon viel früher. Insoweit halte ich Lippenbodybuildung für nicht sehr zielführend.
Aber diese Diskussion gab es hier schon zigmal, und es kam noch nie eine Einigung raus dabei.
Tatsache ist, dass es mir egal ist ob, ich ein oder zwei Wochen nichts spiele, ich kann sofort wieder genau so wie vorher spielen (was immer das auch heißt).
Was sich zurückbildet ist der Callus an der Innenseite der Lippe, der bildet sich aber innerhalb von ein paar Tagen wieder.

Mit freundlichen Grüßen, Tom

 

Für das Abdichten wird trotzdem Spannung benötigt. Der Grund, warum der Vergleich Verwirrung hervorruft, ist die spezielle Form des Muskels.
Ein Schließ- bzw. Ringmuskel -> https://de.wikipedia.org/wiki/Schließmuskel
genauer gesagt der -> https://de.wikipedia.org/wiki/Musculus_orbicularis_oris

Dann gibts noch das hier -> https://de.wikipedia.org/wiki/Mimische_Muskulatur

Ein Physiologe, der nebenbei Sax spielt, kann uns vielleicht die einzelnen Anteile und deren Zusammenarbeit verdeutlichen
Natürlich ist das nur ein Vergleich den ich gezogen habe, beim Musikmachen passiert viel mehr als beim Bodybuilding, da kommen noch viele andere Faktoren wie der Mundinnenraum, Hals, Atmung, Tonvorstellung, usw, ins Spiel.
"We are artists of the fine muscles, not the big ones."

 

Servus @unterhose,

Mir ist schon klar, was das für ein Muskel ist.
Mein Tun geht aber mehr in Richtung Allard als Teal.

Grüßle

 

Die Lippenflexibilität ist sicher eine wichtige Sache beim Spielen, doch da ist auch noch zu beachten, wie älter man wird um so mehr ÜBUNG brauche es.
Denn die Muskulatur lässt im Alter nach wie auch die Finger Fertigkeit.
Das merkt man gut,nach einer Woche 5 Std live Auftritt pro Tag da wird man wieder Fit.
Mit viel Spielen ist die Muskulatur gut, mit wenig Spielen ist die schnell weg.

 

Das dachte ich früher auch, bis ich vor ein paar Jahren nach einer Forumsdiskussion rund um Allard & Co. zu experimentieren begann.
Plötzlich stellte ich fest, dass bei einer entspannten Unterlippe der Ansatz im passiven Zustand völlig dicht sein kann, was für mich einen wesentlichen Durchbruch bedeutete.

Gruß
Joachim

 

Es gibt keinen Ansatz mit vollkommen entspannten Lippen. Und wieviel Lippendruck benutzt wird ist eine sehr individuelle Sache.

 

Ich glaube @sopran hat das richtige Wort dafür gefunden.
Den Begriff ,,Lippenmuskulatur aufbauen,, halte ich auch für etwas irreführend. Wenn das ginge, bräuchte man schließlich kein Botox mehr.

Ich nehme mal ein vielleicht blödes Beispiel:
Wenn ich mal aus welchen Gründen auch immer 2-3 Wochen nicht bei meiner Tennisrunde bin, merke ich das an meinem Spiel sofort.
man spielt ungenau, wirkt träge und wenn der Ball dann zum 5. mal in Folge im Netz landet, fliegt der Schläger auch schon mal hinter her.

Was ich damit sagen will, es brauch nach längeren Pausen eben eine Weile, bis bestimmte Bewegungsabläufe wieder drin sind.
Das hat aber nichts mit Muskelauf- oder abbau zu tun.

Ähnlich stelle ich mir das bei der Lippenflexibilität vor.
Spielt man schon ein, zwei oder mehrere Jahre Saxophon, kommt man nach Pausen eben schneller wieder rein.
Als Anfänger hat man da schon mehr Probleme, aber auch nur, weil er Bewegungsabläufe trainieren muss, die für seinen Körper (Lippen in dem Fall) völlig ungewohnt sind.

 

Ich hab Mugger damals auch widersprochen. Hat trotzdem funktioniert.

 

Es gibt keinen Ansatz mit entspannten Lippen. Das ist nicht möglich und das meinte Mugger auch nicht. Wenn Du keine Spannung hättest, müsstest Du auf die Lippen beissen und die Luft würde sofort entweichen.
Das ist jetzt aber auch unsinnige Haarspalterei, die nichts bringt.
Die Frage ist eher wieviel Spannung ist sinnvoll oder ausreichend, denn ohne geht es nicht. Und da werden unterschiedliche Spieler zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, abhängig von Klangvorstellung, Anatomie, Fähigkeiten, Set Up etc.
Aus der Lehrerperskepktive fällt mir nur auf, daß öfters mit mehr Spannung gearbeitet wird als in meinen Augen notwendig und manchmal auch gesund ist.

 

Ich hab letzte Woche dreimal "You don't know what love is" mit unterschiedlichen Mundstücken aufgenommen. Das Stück enthält viele lange Töne, ansonsten war ich recht entspannt, konnte so laut oder leise spielen wie ich wollte. Mein Ansatz war die erste Viertelstunde über recht locker, und ich konnte die hohen Töne relativ mühelos erreichen.
Jetzt habe ich mit jedem Durchgang gemerkt, wie es schwieriger wurde, den Ton stabil zu halten und keine Luft rechts oder links entweichen zu lassen.

Irgendwann fängt die Unterlippe an zu zittern, und der Zeitpunkt hängt damit zusammen, wie oft ich in den letzten Wochen und Monaten geübt habe: Wenn ich regelmässig gespielt habe, dauert es länger bis zum Zittern und Luftvorbeiblasen, wenn ich die 14 Tage vorher NICHTS gemacht habe (so wie bei der Aufnahmesession ) geht es recht flott, bis die zur Abdichtung und Tonbildung benötigte Lippenspannung nicht mehr vorhanden ist und ich mit dem Kiefer drücken muss.

Vieles, was ich hier schildere und was ihr hört, sind persönliche Schwächen in Luftführung oder Tonbildung, die wir hier nicht diskutieren müssen.
Ich würde auch gerne Hypothesen und Philosophien ("Schulen") betreffs des Ansatz aussen vor lassen, sonst reden unterschiedliche Leute wieder über unterschiedliche Themen aneinander vorbei, wie es im Netz so üblich ist.

Was mich aber interessieren würde, wäre, wie die rein physiologischen Grundlagen des Zitterns und der Erschöpfung, die mir früher oder später das "Dichthalten" erschweren.
Ist das eine rein neuronale Geschichte, ist mein Acetylcholine erschöpft?
Oder ist es wie beim Laufen, dass ich nicht mehr genug ATP zur Energiegewinnung habe?
Kann ja eigentlich nicht sein, wenn ich keine Muskelkraft zum Abdichten brauche.
Meiner Meinung nach braucht JEDER eine gewisse Muskelkraft zum Abdichten UND zum Modulieren des Blättchens im Rahmen der Tonbildung. Auch und vor allem wenn man mit "Lippe aussen" spielt und den Druck zum Abdichten und Blattkontrollieren ausschliesslich durch die Lippe und nicht mit Kieferunterstützung erbringen muss.

Wenn man gar keine Muskelkraft in der Unterlippe benötigte, dann würde man doch diese klar physische Muskelerschöpfung nach 20-30 Minuten (oder später, wenn ich denn gut "im Training" bin) nicht erleben, die verblüffend ähnlich einer Erschöpfung beim Sport ist.
Das einzige, was dann noch hilft, ist "Lippe über die Zähne und drücken", und das klingt dann entsprechend

Was, meint ihr, verursacht das Zittern und Luftentweichenlassen am Blatt vorbei?

Oder meinen wir gar alle das Gleiche und reden nur aufgrund unpräziser Formulierungen aneinander vorbei?