Improvisieren mit Leittönen

Meinst Du, dass ich es schlecht formuliert habe?
Ich wollte sagen, dass die Theorie ohne Gehörbildung unvollständig ist, weil es wenig Sinn hat, sich über die Abstraktion zu nähern.
Wenn ich nicht weiß, wie der Leitton klingt, nützt es wenig, wenn ich weiß, dass er in C-Dur H heißt.
So meinte ich es. Besser?

 

Jetzt verstehen wir uns.
Vielleicht hast du schlecht formuliert, vielleicht habe ich deine Aussage aber auch nicht gleich verstanden.
Alles gut.

 

@Rick und @Juju

Bin da sehr bei euch!

Ich mag es auch zu Verstehen was da abläuft und warum was wie klingt....daher beschäftige ich mich auch immer wieder mit der Theorie.

Da findet dann ein iterativer Prozess zwischem theoretischen Verstehen und praktischer Umsetzung statt.

Manchmal bereite ich Stücke für die Impro vor wie es @ppue beschrieb...manchmal, wenn das Stück mich einfach anspringt, greif ich zum Horn und probier einfach rum. Bei jedem Durchlauf wird es dann besser.

Egal wie ich mich vorbereite, wenn's dann in die Impro geht, bin ich immer dann am besten wenn ich loslassen kann, mich auf das konzentriere was ich von der Band höre....und dann agiere und reagiere....hören, hören hören!

"Nur bringt sie eben den reinen Improvisations-Anfängern herzlich wenig, weil sie ihnen sozusagen das Gehirn verklebt und einfache Dinge kompliziert erscheinen lässt, so lange jemand ein unterentwickeltes Gehör hat - nach meiner Erfahrung."

Genau so sehe und empfinde ich das auch @Rick!

Auch in diesem Thread geht es darum, wie ein Anfänger den ZUGANG zu Improvisation findet.

Ich bleibe dabei....sicher nicht durch theoretische Studien....sicher nicht durch auswendig lernen von Licks und Akkorden...sicher nicht durch das Studium des Sikora....

NUR durch hören, spielen, probieren...ohne Angst von falschen Tönen...rhyrhmisches Gefühl enteickeln, zu wissen wo man im Stück ist (ganz wichtig!)...also MACHEN...immer, immer wieder, bei jeder Gelegenheit....nicht ständig Theoretisieren...

Meine Erfahrung, jeder kann auch andere haben....

CzG

Dreas

 

Was mir beim lesen dieses Threads aufgefallen ist: ich habe das Gefühl, dass von denjenigen die auf die Lehre von Harmonie und Skalen etc. hinweisen und vor reinem nach Gehör spielenden "Blindflug" warnen die entscheidenden Hinweise WIE eben das Wissen angewandt werden könnte oder sollte ausbleibt.

Ich wünsche mir da mehr Klartext als mystifizierte Harmonielehre. Also "die Sprache des Jazz" beim Namen genannt und nicht nur darauf hingewiesen das es das gibt und man ohne nicht kann etc. sondern das WIE konkret benennt. Ganz individuell.

Das schien mir zumindest die Intension der Frage gewesen zu sein. Ansonsten kann man auch weiterhin sich an die meist 4 Ackordtöne, die einem ja auf dem Blatt in der Notation gegeben werden, halten und den Rest nach Gefühl hin und her alterieren wie man lustig ist. Aber lesen zu müssen das es so unmöglich ist zu improvisieren ohne die weiterführende Hinweise zu bekommen frustriert mich beim lesen zunehmend.

Erfrischend sind für mich die wenigen offenherzigen Beiträge die verschiedene Herangehensweisen beleuchteten. Ich habe aus wenigen Beiträgen schon viel mitnehmen können. Ich wünsche mir von den wissenden Jazzern etwas mehr kleine Hilfen in solchen Threads als

 

In Du es nimmst und
- aus Noten heraus identifizierst
- aus dem Gehör identifizierst
- das neue Tool benutzt und damit herumspielst

Ich habe einmal einem Bekannten II-V-I am Klavier gezeigt. Einige Tage später meinte er: Wahnsinn, jetzt höre ich überall die II-V-I, das war mir vorher gar nicht bewusst ... ich habe schon immer die Musik gehört, aber diese kleine Strujtur nicht erkannt.

Da ist nichts mystisch, im Sinne von 'verborgen'. Das ist kein Geheimwissen. Im Gegenteil: alle sollen daran teil haben. Jeder, der - nach Verabredung natürlich - aufn Kaffee vornbeikommt, den kann ich gerne mal ein paar grundlegende Sachen erklären. Frei nach dem Motto:



Tja, wie haben heute in der Saxstunde ein paar Herbie-Hancock-Standards gespielt. Das waren u.U. deutlich mehr als vier Akkorde. Da hat 'Winter Wonderland' ja schon mehr als vier, oder 'Night and Day'. Wer will schon in seiner Musikerkenntnis unter Kaffeereklame bleiben!?

Grüße
Roland

 

Wenn ich mich nicht irre, möchte @Feuerstreuer wissen, wie er mit dem Tool herumspielen kann. Das ist mMn für einen Improvisationsanfänger gar nicht offensichtlich, wird aber von den Geübten eher nicht als Frage/Problem erkannt.

Ganz simpel gedacht, geht es erst mal darum, an den Stellen, an denen ein bestimmter Akkord steht, genau die Akkordtöne zum Improvisieren zu verwenden. (Mir ist schon klar, dass es weitere Möglichkeiten gibt, z.B. Skalen zu spielen, die den Akkorden entsprechen. Ich fürchte nur, solche weitergehenden Sachen verwirren am Anfang.)

LG Helmut

 

Genau! @Feuerstreuer: Schreib Dir in ein Notenblatt die Akkordtöne und darüber die Akkordbezeuchnungen gemäß dem Stück über das Du improvisieren möchtest (vielleicht sogar zunächst nur die Dreiklänge).

Dann spiele die Akkordttöne, zunächst zum Metronom (langsam) immer wieder, aufwärts, abwärts.

Dann machst Du das zu Playalong, wenn möglich auch erst langsam und zu Beginn nur die Grundtöne.

So verinnerlichst Du die Akkordtöne und verbindest sie im Ohr mit den Harmonien des PA.

Wenn Du dann improvisierst, sollten die Töne dann irgendwann automatisch abrufbar sein. Das bedarf schon Übung. Am Anfang ist das noch recht hakelig und klingt...eben...nach Akkordtöne spielen. Aber das entwickelt sich.

Als nächstes kannst Du neben die Akkordtöne die Töne der zugehörigen Skala notieren. Dann hast Du noch mehr Tonmaterial.

Eine Möglichket....

CzG

Dreas

 

Ähm, darüber habe ich in meinen Anfangsgründen auch nicht nachgedacht. Ich habe einfach damit herumgespielt. Wie man halt so mit Sachen herumspielt. Ausprobieren, tüfteln, was geht, was nicht, spielerisch erkunden. Ich habe immer angenommen, in jedem Menschen steckt ein 'homo ludens' und 'herumspielen' müsste man nicht erklären ...

Grüße
Roland

 

Bei mir ist es umgekehrt:
Ich komme von der Melodie und den Skalen (Tonleitern)
und kriegte das mit den Akkorden erst mal nicht zusammen.
Mittlerweile geht's besser.

Wie man sieht: Jeder Jeck is anders!

 

Sorry, aber da muss ich Dir - als Fundamentalnewbie - aber mal komplett widersprechen.

Bei mir geht es, da ich genauso ein von Judith beschriebenes Individuum ("Allerdings gibt es auch viele, die anders ticken und die sich das Hören über theoretische Konstrukte erschließen müssen, es quasi mathematisch erfassen und begreifen müssen, und dann können sie ihre Hörerfahrung damit abgleichen und erweitern, im Sinne einer Feedbackschleife.") bin, nur über den Kopf.

Auf Dein Beispiel bezogen ist es für mich elementar wichtig zu wissen, dass H der Leitton in C-Dur ist. Und erst mit dem Wissen bin ich hingegangen und habe durch das Spielen von H und C mir erarbeitet, wie das klingt und durch den Vergleich mit anderen Tonkombinationen es zu verstehen, was für die Profis und die Gehörtalentierten selbstverständlich ist.

Darum finde ich die Theorie auch sehr wichtig. Sie dient mir quasi als Gehhilfe. Denn was ich nicht verstehe, kann ich nicht befriedigend machen.

LG Kai

 

Ja klar, das ist auf jeden Fall KEINE Einsteiger-Nummer. Um solche Strukturen zu erfassen benötigt man entweder sehr viel Hör- und Spiel-Erfahrung (siehe Milt Jackson) oder eben theoretische Kenntnisse.

Ein guter Hinweis, wie der von @Ton Scott, dass beides durchaus Hand in Hand gehen kann bzw. dies sogar im Idealfall sollte.

Wir sollten in der Diskussion etwas schärfer trennen zwischen den Einstiegs-Tipps für erwachsene Anfänger und den Ratschlägen für Fortgeschrittene:
Meiner Ansicht nach muss man gerade zu Beginn vor allem das Gehör schulen, anstatt sich wie bei einem theoretischen Thema erst mal einzulesen.
Wenn man dann schon eine grundlegende Hör-Vorstellung der Harmonik hat, dann darf man sich gerne weiterführend mit der Theorie beschäftigen, weil sie nun durch die Hör-Erfahrungen einen sinnlichen Bezug bekommt.

Ich möchte das mal mit Sportübertragungen vergleichen:
Wenn man keinen Schimmer von Fußball hat, wird einem der Radio-Bericht nichts sagen, sondern einen höchstens mit den ganzen Fachbegriffen verwirren. Wenn man aber schon ein paar Spiele gesehen hat, dann kann man am Radio mitfiebern und sich das Spiel vorstellen - weil man nun weiß, wie so etwas aussieht.

Die Theorie beschreibt ja, wie der Radio-Bericht, nur das Geschehen, ordnet es ein in bestimmte Regeln. Aber ZUERST kommt immer das Spiel!

Da musst Du Dich selbst aber nicht zu sehr mit Verantwortung überlasten - der erste Lehrer ist zwar immer wichtig, aber auch verschreckte Kinder können später irgendwann Freude an der Musik finden. Wichtig sind Angebot, Freundlichkeit, Geduld, der Rest muss dann vom Kind kommen. Erzwingen kann man nichts, obgleich scheinbar unmusikalische Kinder einen gewissen Ehrgeiz beim Lehrer wecken, die Nuss zu knacken.


Schöne Grüße,
Rick

 

Guter Vergleich!

Aber wenn ich selber Fußball spielen will, muss ich mindestens ansatzweise schon die Regeln kennen. Mir geht es da ein bisschen wie @KUS . Bei Sachen wie Tanzen, Skifahren usw. will ich mir zuerst im Geist vorstellen können, wie das geht. Bei einfacher Musik funktioniert die Nachahmung zwar ganz gut, wenn es aber komplizierter wird, Fehlanzeige. Ein Beispiel aus der Rhythmik: Die Clave, und erst recht die brasilianische Clave, konnte ich spontan nie nachspielen. Nach Auszählen und Üben kann ich das heute im Schlaf.

LG Helmut

 

Aber vorher hast Du doch zugeschaut, oder willst Du das allein aus theoretischen Beschreibungen lernen?

Gut, für die komplizierteren Sachen ist aber ein bisschen "freakness" unerlässlich: sich darauf stürzen, es unbedingt herausbekommen wollen, zumindest Wochen und Monate daran nagen, bis es endlich durch ist. Das fällt einem nicht mehr in den Schoß, es muss hart erarbeitet werden - und da gibt es keine wesentlichen Abkürzungen, auch nicht mit noch so vielen Lehrbüchern und Video-Tutorials...

Vielleicht hättest Du sie schneller gelernt, wenn Du Dir ganz viel brasilianische Musik angehört hättest?
So lernen das jedenfalls die kleinen Brasilianer.

Ein schönes Beispiel umgekehrt wurde mir mal von einem Kollegen erzählt: Ein hervorragender afro-amerikanischer Jazz-Klarinettist, der nach dem Krieg in Heidelberg als Soldat stationiert war, wurde von deutschen Musikern darum gebeten, bei einer Tanz-Veranstaltung auszuhelfen. Gefragt war vor allem Walzer.
Hinterher erzählte er beeindruckt davon, dass die Musik gar nicht so gespielt würde, wie sie in den Noten stand, sondern mit einer merkwürdigen rhythmischen Eigenheit, der ganz leicht vorgezogenen 2 - das hatte er bisher nicht gekannt, er kam auch überhaupt nicht in das Feeling rein. Die deutschen Mitmusiker waren darüber sehr verwundert und meinten die ganze Zeit, er solle doch einfach Walzer spielen, wie er sich gehört, nicht so "amerikanisch" gerade.
Jeder eben so, wie er es gewohnt ist!


Schönen Gruß,
Rick

 

Ich hab' tatsächlich ganz viel brasilianische Musik gehört, aber.....

Mir fällt dazu auch eine Geschichte ein. Im Fernsehen gab es vor ein paar Jahren eine Doku über Cuba. Man suchte Nachwuchstänzer. Die KandidatInnen mussten vortanzen und - unter anderem - eine Clave klatschen. Ich hätte es nicht geglaubt, wenn ich es nicht selbst gesehen hätte: Viele konnten das nicht.

LG Helmut

 

PPUE

Gut gemeint, ich verstehe nix.

Konkret C-Dur, dann haben wir keine Vorzeichen.

Imaj7, IIm7, IIIm7, IVmaj7,V7m VIm7, VIIdim7 sagt mir nix. Ehrlich, will ich auch nicht wissen, weil da schon das Nachdenken einsetzt. Wenn ich mir bei C-Dur schon überlegen muss, dass zu dem einfachen C-Dur Akkord noch irgend eine Septime dazukommt (groß, klein wasauchimmer), welche Töne das dann sein müßten, dass noch über verschiedene Stufen zur Tonart, ich mir wieder überlegen muss, welche Töne sind das dann, daraus ev. die Schnittmenge bilde, die zu allen Akkorden passen, dann noch, welche ev. einen Übergang von einem zum nächsten Akkord bilden oder bilden können.....da bin ich dicht. Das kann ich nicht und will ich auch nicht. Bis das das alles durch meine Neuronen ist, ist das Stück zu Ende. Mind. 5 Mal.

Da ist es viel einfacher einfach Töne auszuprobieren (nach Gehör) und aufzuschreiben bzw. aus den gegebenen Akkorden rauszuziehen (m.E. machst Du das genau so, aber Du bestimmst die Akkorde selbst, ich nicht).

Um die Figuren/Licks in den entsprechenden Tonarten/mit dem geeigneten Tonmaterial kommst auch Du nicht herum. Weil, Deine Finger wissen ja schon, was sie tun. Meine nicht. Passende Figuren finde ich entweder in dem Stück selbst (Abwandlung dessen, was die Melodie vorgibt), in anderen Stücken ähnlichen Stils, oder ich probiere eben aus, was mir gefällt. Das kann stumpf nur ein langer Ton sein, ein Lauf auf- oder abwärts oder was auch immer. Leider selten reproduzierbar, sonst müßte ich es wieder aufschreiben

JEs

 

@JES

Letztlich geht's doch, zumindest zu Beginn, die Töne zu finden mit denen man über einem Stück improvisieren kann. Leider helfen da die Vorzeichen nur bedingt, da es häufig auch Tonartwechsel im Stück gibt.

@ppue hat nur einen Weg aufgezeigt, wie man die Tonarten finden kann.

Die von @ppue angegebenen Stufen (Imaj7, IIm7...etc.) sind ja nur die Akkorde, jeweils auf dem 1. Ton, 2. Ton...usw. der Tonleiter gebildet...da sind immer nur die Töne der ebtsprechenden Dur Tonleiter drin, m. a. W. über diese Akkorde kannst Du immer mit der Dur Tonleiter spielen (z. B. C-Dur).

Hast Du ein Stück, wo nur diese Akkorde vorkommen, nimmst Du die Töne der Tonleiter...easy....

(@ppue bestimmt die Akkorde nicht, die stehen da!)

Allerdings gibt es im Jazz häufig Tonartwechsel, die es zu bestimmen gilt. Da kannst Du nämlich nicht mehr mit der Ausgangsleiter spielen.

Es gilt die Takte ausfindig zu machen und die dann entsprechenden Leitern zu finden....oder einfacher noch...

...Du notierst in den Takten die Noten, die da hin gehören, aber nicht in die Ausgangstonart (sind meißt nur ein, zwei Noten).

Und schon kommst Du gut durchs Stück.

Ist nicht kompliziert....

Muss man aber auch nicht so machen....

CzG

Dreas

 

@Dreas

Woher weiß ich, dass in einem Stück nur diese Akkorde vorkommen?
Welche Töne sind in den Akkorden, wenn da nur Imaj7, IIm7, IIIm7, IVmaj7,V7m VIm7, VIIdim7 steht?
Woher weiß ich, wo ein Akkordwechsel stattfindet und zu welchem Akkord hin?
Woher weiß ich, dass sich ev. die Tonart wechselt, außer an den Vorzeichen?

Und wenn Du das alles analysiert und hergeleitet hast, dann hast Du immer nur noch einen Pool von Tönen, die zu der Tonart paßt. Da ist noch keine Figur, kein Lick oder sonst etwas "erfunden".

Ich erspare mir das analysieren und herleiten, und probiere einfach aus, welche Töne an einer Stelle gut klingen. Das hört man doch.
Die schreibe ich mir auf, und dann suche ich Figuren, die aus dem Stück kommen und sich abwandeln lassen, oder eben Figuren, die zu dem Stück passen könnten. Am einfachsten und fantasielosesten ist es einfach die Töne mal von tief nach hoch und wieder zurück zu nudeln (was man zum erbrechen oft hört).
Aber, macht das, wie ihr wollt. Ich habe meine Methode, ihr die Eure. Solange das Ergebnis für mich bzw. Euch in Ordnung ist.....

JEs

 

Und wenn Du dieselbe Wendung immer wieder findet in verschiedenen Tonarten, dann machst Du das jedes mal bei einem neuen Stück? Immer wieder? Wäre es da nicht geschickter, sich ein Makro zu merken? Und das Makro erkennt man dann irgendwann in allen Tonarten?

Wenn ich Bbm7 => Eb7 => Abmaj7 sehe, weiß ich halt, was das ist, wie das klingt, welche Funktion das hat, welche Töne man nehmen kann. Das Wissen habe ich mitgenommen von Dm7 => G7 => Cmaj7 und kann das auch auf F#m7 => B7 => Emaj7 anwenden. Hurra, da habe ich mir (mir, persönlich!) das Leben einfacher gemacht. Und ich weiß dann auch, wo die Leittöne sind. Ist halt'n Zweifünfeins, des Jazzers täglich Brot. Bam, zuhause!.

Grüße
Roland

 

Die Akkorde stehen über der Notenzeile.

Imaj7 heißt z.B. Cmaj7 (C erster Ton der Tonleiter)
IIm7 heißt z. B. Dm7 (D ist zweiter Ton der Tonleiter)
usw.

In all diesen Akkorden kommen nur die Noten der Grundtonart vor.

Steht über den Noten.

Wenn da die oben beschriebenen Akkorde nicht mehr auftauchen.

CzG

Dreas

 

Fang doch mal an genau zu erklären, was sich hinter
"Imaj7, IIm7, IIIm7, IVmaj7,V7m VIm7, VIIdim7"
verbirgt.
Ich verstehe es soweit, dass es Akkorde auf der jeweiligen Stufe der Tonleiter der Tonart eines Stückes sind. Mehr nicht.
I steht wohl für den Grundton, also bei C-Dur für C, bei D-Dur für D usw..
II wäre demnach für C-Dur das D, bei D-Dur das E usw
usw
nur dann hört es auf!!!!!
Von daher könnt ihr bzgl. dieser Akkorde mit mir so viel diskutieren, wie ihr wollt, ich verstehe Euch nicht.
JEs