Improvisieren mit Leittönen

@mixokreuzneun
Warum das in meinen Augen nicht geht, hatte ich erklärt. Akkord=mehrere Töne gleichzeitig; Saxophon= nur ein Ton zur gleichen Zeit. Daher kannst Du m.E. nur Tonfolgen auf dem Saxophon spielen, die sich ev. aus den Tönen eines Akkordes in einer gewissen Reihenfolge ergeben. Das ist aber für das Thema hier völlig irrelevant. Wichtig ist, so wie ich es verstanden habe, dass es Akkorde gibt, deren Bildung gewissen Regeln folgt (die man wissen oder nachlesen kann), dass es für bestimmte Musikrichtungen Akkordfolgen gibt (ich bezweifle stark, dass diese II-V-I-Folge für jede Stilrichtung paßt; nachlesen) und dass sowohl Akkorde als auch Akkordfolgen Dir Notenmaterial liefern, die es Dir ermöglichen eine harmonisch klingende Impro zu entwickeln.

@Ton Scott
In Deiner Aussage ist eine Unterstellung, nämlich die des nicht wollens.
Unter der Annahme, dass diese Unterstellung richtig sei, könnte dies ev Gründe haben:
z.B.: ich habe es bisher nicht gebraucht; ich sehe den Sinn nicht darin; ich verstehe es nicht, obwohl ich mich vielleicht mal versucht habe, kurz, ich habe an einem bestimmten Punkt aufgegeben.

Nun sage ich Dir, doch, ich habe mich damit beschäftigt, ich habe einen kleinen Teil davon sogar verstanden, bin dann aber ausgestiegen, da mir auch keiner die Vorteile des Durchbeißens gegenüber dem des einfachen Ausprobierens gezeigt hat. Bisher hat mich mein Gehör und meine Strategie zu einem für mich bis jetzt halbwegs akzeptablen Ziel geführt. Die Theorie war für mich ein Hemmmschuh, da sie eher ein Korsett war mit dem hohen Risiko Fehler zu begehen (wie lernt man als Kind Sprachen: durch nachplappern und nicht durch Regeln lernen. Was Unterscheidet Musik von Sprache? Doch nur, dass ich ein Hilfsmittel zur Tonerzeugung brauche). Ob das eine Sackgasse wird....schaun wir mal. Überzeugt bin ich noch nicht, dass ich Akkordbildung bis zum 11 Ton (Fmaj7#11add#9) wissen muss, um improvisieren zu können. Einen Lehrer habe ich nicht, nicht, weil ich nicht will, sondern weil ich in unserer Diaspora keinen finde (überhaupt einen!). Die lokalen Musikschulen sind als Verein geführt. Das ist eine Art der Organisation, die ich nicht möchte. Der Job wäre also vacant . Bewerbungen bitte an....

Lese ich hier und in der Parallelwelt, wie vielen Kollegen das ähnlich gegangen ist, finde ich es daher toll, dass ich einfach meine Fragen stellen und verschiedene Erklärungen bekommen kann, die jeweils eine andere Strategie als Hintergrund haben.
Fragen stellen = Beschäftigung + Absicht => Deine Annahme ist falsch.
So, wie ich das sehe, hat jeder eine andere Herangehensweise, trotz gleicher Theorie dahinter. Es gibt also keinen Königsweg.

Wenn Du aber mit "beschäftigen wollen" meinst, dass ich mich in mein stilles Kämmerlein zurückziehen und seitenweise Theorie lesen und geistig verarbeiten muss, dann will ich tatsächlich nicht. Das ist mir zu trocken und dann lebe ich lieber in Dummheit und probiere aus, riskierend, dass ev. mal eine Impro total daneben geht. Nennt sich dann JEs-Jazz => muss so.
JEs

 

Nein geht nicht. Ich hatte auch erklärt, warum. Akkord=mehrere Töne gleichzeitig. Spiel mir bitte mal einen Akkord auf dem Saxophon vor. Ich werde das niemals können. Tonfolgen, also einzelne Töne nacheinander, durchaus.

 

Dann kann man fragen: ich weiß nicht, was eine Terz ist, was eine große von einer kleinen unterscheidet ... das ist besser als 'ich verstehe Dich nicht'. Dann muss man nicht raten, welche Information möglicherweise die fehlende ist. Offensichtlich scheint das nicht zu sein, sonst gäbe es weniger Abwege.

Kommunikation ist schwierig.

Ein guter Lehrer sollte mehrere Ansätze drauf haben und den passenden wählen können.

Unter Umständen nicht, ja. Hast Du die 5. Stufe in Moll (Vm), hast Du keinen Leitton, siehe natürlich Moll oder dorisch.

Grüße
Roland

 

Im Prinzip schon. Bei dieser Akkordfolge geht es um Spannungsaufbau (II), Spannungshöhepunkt (V) und Spannungsauflösung (I). Das heißt auch Kadenz.

Das muß nur nicht II-V-I sein. (Subdominantparallele, Dominante, Tonika)

Die Kadenz I-IV-V-I (Tonika, Subdominante, Dominante, Tonika), auch Vollkadenz genannt, findet sich in vielen Stilrichtungen.

Im Jazz wird die IV (Dominante) durch die II (Subdominantparalle) ersetzt und die Akkordprogression fängt nicht mit der Tonika (I) an.

Warum?

Am Piano ausprobieren und anhören. Die Jazzkadenz klingt spannender, aufregender.

CzG

Dreas

 

ich bin zwischenzeitlich der Auffassung, dass @JES das alles gar nicht wissen will. Wenn er das wollte, traue ich ihm das zu (im Profil steht Dipl. Ing., d.h. Logiker ). Wir sollten das dann vielleicht auch nicht weiter erklären. Es muss schließlich niemand bekehrt werden. Jeder darf auf seine Weise glücklich werden.

 

Sicher nicht für Musik, die keine Harmonik in unserem Sinne hat: klassische arabische, indische Musik, tibetanische Tempelmusik, Musik der Aborigines ...

II-V-I ist mir aber schon in Jazz, Klassik und Pop begegnet. *) Hör Dir mal den Schmachtfetzen 'How deep is your love' an, was da harmonisch los ist ...

Grüße
Roland

*)
Steht nicht im Sikora (ich habe ihn leider nicht da, da seit 7 Jahren verliehen) ein Beispiel, wo II-V-I, Quintfallsequenzen und der ganze Kram exemplarisch gezeigt wird an einer Violinsonate von Bach? Und das der auch auf diesem Niveau improvisiert hat? Ich meine mich dessen entsinnen zu können, aber ich kann mich irren.

Schon in den zweistimmigen inventionen von bach ist harmonisch ganz schön was los; ich war immer schon z.B. von der 15. fasziniert, hier vom Nutzer des zusammnklappbaren Küchenstuhls:

 

Es geht hier nicht um mich. Es geht darum, dass bei einer Erklärung das Niveau vom Kenntnisstand des Fragenden abhängt, ob er mit der Antwort etwas anfangen kann oder nicht. Hier bekommt man leicht Antworten von Profis, die sehr viel Vorkenntnis voraussetzen und das habe ich einfach mal sichtbar machen wollen.

Musik ist für mich kein Thema, auf das ich Logik anwenden will. Musik ist Kunst und in der Kunst kommt erst das Gefallen und dann die Regeln, und nicht umgekehrt. Musik ist Sprache. Auch hier kann ich mich sehr wohl sehr eloquent ausdrücken, ohne die Regeln kennen und wissen zu müssen.

Für mich sind Eure Regeln gut, aber Krücken, um zu einem für das allgemein europäische Ohr zu einem harmonisch klingenden Ergebnis zu kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Sie führen zu einem "sicheren "Ergebnis, einem qualitativ reproduzierenden Ergebnis, aber sie beschneiden die Kunst.

Das mag aber jeder halten wie er will und für unsichere Kollegen sind Regeln und Strukturen hilfreich, sich an die Geschichte heranzutasten. Ich wünsche diesen Kollegen nur, dass sie den Punkt finden und erkennen, an denen man diese Regeln bewußt brechen muss. Sonst wird es langweilig und begrenzt. Innovation folgt eben nicht den Regeln. Dann brauche ich Fantasie und mein Gehör.
Umgekehrt, jemand der sich die ganze Theorie reingezogen hat, Akkorde bis zum erbrechen bilden kann, die Akkordfolgen kennt, 1000 Licks auswendig kann für alle Gelegenheiten und sonst theoretisch perfekt ist, ob so jemand wirklich eine gute Impro hinbekommt.....mir wäre das zu viel Kopf und zu wenig Herz.

Aber, könnten wir bitte zum Fachlichen zurück: ich finde die Frage, wie es in Moll ist, viel spannender, als über richtig oder falsch zu diskutieren und ob ICH etwas will oder nicht?
Dank Euch
JEs

 

Sorry,
@JES , aber aber auf dem Niveau braucht man nicht über Kunst oder Naturwissenschaft zu diskutieren.
Das Wissen und Können von Theorie, die Kenntnis von allgemeinen Begriifen oder Regeln führt nicht - kaum mag man es für möglich halten - zu mechanischer Improvisation.
Dass jeder so tun soll wie er mag, da sind wir uns einig.

Cheers

 

@JES ich glaube wir (zumindest auf mich trifft das zu) sind etwas ratlos: Für mich klingt das jetzt wie "mich interessiert die trockene Theorie nicht - bitte erkläre mir die Theorie".

....zumindest kommt es für mich so rüber.

 

Vielleicht hat er gar nicht so unrecht , zumindest sagt meine Frau immer, dass ich viel zu viel voraussetzte und zu viel in zu kurzer Zeit erklären will (kommt hier zum Glück nicht vor weil ich zu Faul zum Tippen bin).
Wahrscheinlich muss man wirklich einfach penetrant weiterfragen bis man zufriedenstellende Antworten bekommt.
@JES, ich breche öfter mal die“Regeln“ , aber ohne Basis wüsste ich nicht mal was ich breche und warum etwas toll oder ungewohnt klingt. Das würde mich nerven und wahrscheinlich auch lähmen und unsicher machen.

 

Bis Du die Akkorde so gut ins Gehör kriegst, dass sie dich in der Improvisation leiten können, hättest Du die Kinkerlitzchen der Musiktheorie 3 mal gelernt. Die Musiktheorie als Hochschulfach zu betreiben schreit im Grunde zum Himmel vor Einfachheit. Das ist nicht so kompliziert wie bei Euch Ingenieuren. Und helfen würde es Dir auch, sonst baust Du noch eine "Bridge" ohne die nötige Statik...

 

@JES , man spricht doch auch von der deutschen Ingenieurskunst. Die Kunst besteht darin, mit Hilfe eines Instrumentariums, das mit wissenschaftlichen Methoden entwickelt worden ist (Mathematik, Physik, Chemie usw.), ein Projekt zu realisieren. Je nach Kreativität, wie man das Instrumentarium beherrscht und anwended, kommt als Projektergebnis ein mehr oder weniger tolles "Kunstwerk" heraus, z.B. in der Architektur oder im Brückenbau. Auch die integrierte Schaltung eines Prozessors kann letztlich ein kleines Kunstwerk sein. Ähnlich sehe ich die Harmonielehre als ein Instrumentarium, mit dessen Hilfe ich als Kunstwerk eine Improvisation spielen kann, die z. B. mit einer Band nach unseren mitteleuropäischen Vorstellungen gut klingt und nicht dissonant. Der Unterschied zur Ingenieurwissenschaft ist vielleicht der, dass sich das Empfinden, was klingt gut und was klingt dissonant, im Laufe der Zeit ändert. Aber z.B. in der Architektur änderte sich im Laufe der Jahre auch der Geschmack; Plattenbauten sind heute nicht mehr so gefragt. Ich finde, es lohnt sich allein schon deshalb in die Harmonielehre einzusteigen, damit man mit seinen Mitmusikern kommunizieren kann, um ein Klangbild nach gemeinsamen Vorstellungen zu gestalten. Der Weg ist teilweise sehr theoretisch, aber was geht heute schon ohne Theorie?
LG, Woliko

 

Autsch! Wenn ein Maler weiß, wie er dunkelblau anmischt, beschneidet das dann auch seine Kunst?
Harmonielehre ist nichts anderes als ein Handwerkszeug für Impro und Komposition.

Zum Sprachvergleich: Klar kann man eine Fremdsprache so halbwegs vom Zuhören lernen. Man verwendet halt ab und zu die falschen Artikel usw., aber wunderschöne Gedichte werden die wenigsten so schreiben.

 

Alle großen Musiker/Komponisten kannten die Regeln und haben sich intensiv damit auseinandergesetzt. Egal ob Du Bach, Mozart, Beethoven oder Jazzer wie Miles Davis, Coltrane etc. nimmst.

So nach beschnittener Kunst hören die sich für mich nicht an.

LG Helmut

 

Klar gehört zur Kunst auch Regeln zu brechen.

Regeln bewußt brechen kann ich aber erst, wenn ich die Regeln kenne.

Andernfalls ist es Zufall und keine Kunst.

CzG

Dreas

 

Das deckt sich auf so vielen Ebenen nicht mit meiner bescheidenen Musikerfahrung, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Ein paar Ideen:
- es sind nicht 'eure' Regeln, sondern Regeln, die destillieren, was innerhalb der Musik so passiert. Die Regeln machen nicht die Musik, sondern die Musik folgt gewissen Regeln, spielt mit Ihnen, bricht sie, stellt neue auf ... wenn man sich alleine mit der Musik des 20. Jhd. beschäftigt ... letztendlich sind 'Free Jazz' und Avantgarde aus der Abteilung 'ich setzt die Regeln selbst, so wie ich will'.
- Teile diese Regeln kommen aus elementaren Vorstellungen über Konsonanz und Dissonanz
- um gekonnt mit Regeln zu spielen und Regeln zu brechen, musst Du sie kennen
- üblicherweise passiert das, was wir so hier als Jazzstandards spielen, in einer kleinen Nische der Musik, da gibt es einen gewissen Rahmen, Erwartungshaltungen, die man befriedigt oder auch nicht, ...
- da die Musik, zu denen wir so üblicherweise Improvisieren, regelbehaftet ist, macht es einem alles leichter, wenn man diese kennt
- ... und daher auch mein Ansatz: aus der Musik, die ich höre und spiele, Muster abzuleiten.

Kurzversion:
Regeln sind für Dich da, nicht umgekehrt.
Aus der Musik enstehen Regeln, die zur Beschreibung helfen, nicht umgekehrt.
In der Geschichte stellte Musik neue Regeln auf, nicht umgekehrt.

Zumindest meine destillierte Sichtweise. Sie hilft mir, blitzschnell Dinge aus dem Gehör nachzuspielen, vom Blatt zu singen, zu improvisieren, vom Blatt zu spielen, Musik zu gestalten. Aber das ist kein Zwang, Du kannst das selbstverständlich machen, wie Du magst. Regeln und Struktur sind ein Angebot. So Du nicht gerade formal eine Hochstulstudium machst, ist es auch nicht notwendig, diese Regeln implizit oder explizit zu kennen.

Das ist aber auch das letzte, was ich in diesen Fred schreibe.

Das Besuchsangbot steht ja, für jeden, PM reicht.

Grüße
Roland

 

Daher schrieb ich ja auch, daß das bei uns Saxophonisten
"gebrochener Akkord" oder "Arpeggien" heißt....

CzG

Dreas

 

Ich glaube allerdings auch, dass du das nie können wirst...

 

Hab ich doch gestern hier gemacht, in Beitrag 106.

Aber das Beste ist wirklich, sich das von Angesicht zu Angesicht erklären zu lassen, dann kann man auch zwischendurch die Fragen nach dem Warum stellen.
Ich zeige das immer am Keyboard, spiele die Akkorde vor, damit die Lernenden den Klang ins Ohr bekommen, dokumentiere die Akkordfunktionen, Spannung/Entspannung, die Wirkung von Alterierungen, Substituten, usw.
Und das Wichtigste ist meiner Ansicht nach, als Lehrer selbst zu fragen, wie weit etwas verstanden wurde, denn manche nicken fortwährend, geben dann aber beim nächsten Unterricht zu, eigentlich nichts begriffen zu haben - wie in der Schule...

Und ich achte darauf, möglichst niemanden zu überfordern. Früher bin ich immer mit all meinem Wissen herausgeplatzt und habe meine Lernenden unabsichtlich völlig überrollt. Heute BEMÜHE ich mich, das zu vermeiden - dafür benötigt man eben den Dialog und ehrliche Rückmeldungen der Dozier-Opfer.

Schöne Grüße,
Rick

 

Der Meinung bin ich auch.
@JES, Ich kann dich sehr gut verstehen.
Ein Forum kann dir viele gute Informationen geben. Die Schwierigkeit, dass für dich zur Zeit relevante herauszufiltern, bleibt aber immer noch deine Aufgabe, nicht die der anderen Foristen.
Wenn, muss man sich eben einen Lehrer suchen, der sich ganz seinen individuellen Fragen und Problemen widmet.