Jazz Waltz?

Eigentlich kommen wir von da, wo unklar war, ob das Liedchen jetzt Jazz, Walzer, beides oder keines davon ist... und dann ging die Frage sehr schnell in die Richtung, ob etwas, wovon man (gut) leben kann (massentauglich), auch Kunst sein kann.

Das provoziert mich zu der Bemerkung: dann hast Du noch nicht viel erlebt... na gut, je nachdem, was unter "Jazz" fällt...

Ist aber nicht Klassik...

wohl wahr... nämlich beinahe weltweit...

Das ist es ja: die Beurteilung nach dem eigenen Geschmack davon trennen, ob ma zugesteht, dass es außerhalb des eigenen Geschmacks auch Kunst gibt! Nämlich "auch gibt" und nicht "alles ist Kunst".

Weil Du auf das Thema eingestiegen bist....

Genau darum geht es. Und es ist eben der Umkehrschluss nicht zulässig, also dass, wer swrgg nimmt, das tut, weil er die Massen ansprechen will. Und wenn noch so viele es tun, ist es nicht zwangsläufig so.

anzuerkennen, dass es auch Kunstwerke in swrgg gibt... das ist die ganze Zeit das Thema, um das Du Dich bis zu den Zeilen vorhin herumgewunden hast.

Ich glaube nicht, dass uns diese Kriterien hier helfen, einerseits, weil sie - wie andere Beiträge zeigen - umstritten sind (nach dieser Definition ist "Hurz!" als Kunstwerk deklarierbar), andererseits, weil ich meine, dass wir gar keine geschlossene Definition dieser Art brauchen.
Am ehesten sehe ich noch Punkt 3 relevant, da steckt viel drin, wäre für mich aber nicht ausreichend. Eine gewisse Qualität ("Können", siehe auch "Wulst") gehört für mich dann auch noch dazu, ist aber kaum in eine Definition zu gießen. Frei nach Mozart: "Hinschmieren könnte ich freylich den ganzen Tag fort; aber so eine Sach kommt in die Welt hinaus und da will ich halt, daß ich mich nicht schämen darf, wenn mein Name darauf steht."
Ich kann auch schnell was hinkritzeln, dann ist das auch eigenständig, hat aber keinerlei Qualität, auch wenn ich 1 und 2 erfülle, und, wie Kerkeling, auch ein Publikum irgendwie davon überzeuge. Man muss sich nur ein Publikum suchen, dass sich überzeugen lässt...

Dagegen gibt es etliche Künstler, die zu Lebzeiten nicht anerkannt wurden. Hatten deren Zeitgenossen unrecht, oder die Nachwelt?

Was die "Regel" ist, ist völlig egal. Wie gesagt, die Masse der Walzerkomponisten sind heute auch vergessen. Es geht um "gibt es...?"

Das klingt jetzt wieder stark nach "ist populär -> ist keine Kunst".

Auch ein Standpunkt... und was ist mit denen, die Musik machen, die massentauglich ist? Muss denen was ganz anderes gefallen als sie spielen?
Meinst Du natürlich nicht, ich finde nur die Schlussfolgerung "interessant"... weil ich Musik mache, gefällt mir Musik, die fern der Masse ist...

Es gibt Musik, die nicht massentauglich ist, die mir gefällt, und welche, die massentauglich ist und mir gefällt, und umgekehrt. Die Massentauglichkeit ist für mich kein Kriterium, ob mir was gefällt. Und von beidem (mir gefallen oder Massentauglichkeit) getrennt ist zu betrachten, was ich als Kunst betrachte. Ist die Mona Lisa Kunst? Oder die Decke der sixtinischen Kapelle?

 

Chicago Airport, da wurde Hard Bop gespielt. Zähle ich als Jazz.

Lustige Männer mit Kreissägen auf dem Kopf, Sonntags Matinee und Altbier, das zähle ich nicht als Jazz.

Ob ich viel erlebt habe ... woher soll ich das wissen? Wenn ich Deine Definition von 'viel erlebt' kennen würde, könnte ich mich dazu äußern. Hast Du .... viel erlebt? Und Du weißt viel mehr als ich!?

Genau, das hast Du gut erkannt! Der Umkehrschluss ist nicht zulässig! Darauf wollte ich hinaus!

Um im Bild zu bleiben: Du erwartest jetzt aber nicht, dass ich mir jetzt 1000e Bilder in swrgg anschaue, nur um das eine oder andere zu finden, was Kunst sein könnte, wo die Trefferquote bei pastell viel, viel höher ist? Ich bin halt - aus diesen Gründen - kein Kenner von swrgg. Das hat nix mit herumwinden zu tun.

Aus dem Bild raus:
Sich ernsthaft aktiv mit Massengeschmack, z.B: Popmusik beschäftigen mache mangels Ergiebigkeit schon lange nicht mehr. Die eine oder andere Perle kommt über Umwege bei mir an.


Es scheint echt nicht einfach zu sein, abweichenden Musikgeschmack zu haben.

Grüße
Roland

 

Laut Lexikon der Jazzmusiker in Deutschland bin ich ja ein "Jazz- und Unterhaltungsmusiker".
Tatsächlich habe ich schon in eigentlich allen Bereichen der bei uns üblichen Musik gearbeitet, auch Stücke geschrieben, einige erreichten sogar eine gewisse Popularität (in bescheidenem Maß).

Daher weiß ich, dass man WIRKLICH einfach denken muss, um einen Pop-Song zu schreiben und zu produzieren, das kann wie von Ellington erwähnt einem komplexer denkenden Musiker durchaus schwer fallen und ist auf jeden Fall richtige Arbeit. Die erfolgreichen Pop-Produzenten, die ich persönlich kenne, haben daraus geradezu eine Wissenschaft gemacht.
Für Musiker ist das sehr anspruchsvoll und muss auf jeden Fall ernst genommen werden!

Aber eines ist so ein Pop-Song in der Regel nicht: ein authentischer, originärer persönlicher Ausdruck.
Im Jazz darf ich machen, was ich will, wenn es jemandem gefällt, ist das ja schön, aber es ist nicht das Hauptziel meiner diesbezüglichen Arbeit. Im Pop ist es genau umgekehrt, da steht immer die Markttauglichkeit des Produkts im Vordergrund.

Natürlich gibt es poppigen Jazz und jazzigen Pop, natürlich muss ich auch bei einer Jazz-Produktion, die ja Zeit und Geld kostet, die Wirkung auf die Hörer im Hinterkopf haben. Aber da denke ich eben nicht "so einfach wie möglich, um nur ja keinen zu verschrecken" - sondern ich kann im Gegenteil sogar etwas ganz Schräges machen, um die Leute bewusst zu provozieren.#

Hier mal eine Kostprobe eines von mir arrangierten Stücks aus einer Big-Band-Produktion (Motto: "Jazz meets Drum'n Bass", 1999), das absolut nicht gefallen SOLL - und trotzdem viele Anhänger hatte:
https://www.amazon.de/dp/B002XT1ZNM/ref=dm_ws_tlw_trk3

 

Ich meinte ja nur "häufig". Ist ja nicht immer so.
Wobei ich das Gefühl habe, dass das "häufiger" sich häuft.
Vielleicht werde ich mit zunehmendem Alter etwas verschrobener.
So lange mein Freundeskreis, der erfreulicherweise recht groß ist, mich noch zu sich einlädt und meine Musikkolleginnen und -kollegen mich noch bei Probe und Konzert ertragen, muss ich darüber (noch) nicht nachdenken.


Mike

 

Mich stört bei solchen Diskussionen immer dieser verächtliche Unterton....massentauglich heißt für die dumpfe Masse, die keine Ahnung hat.

Wir alle sind auch genau diese Masse! In der Musik .mögen wir vielleicht das Extravagante, Besondere, Kunstvolle....bei Wein begnügen wir uns vielleicht mit dem Aldi Pinot Grigio, Massenprodukt (aber gut).

Weinkenner rümpfen dann zu weilen auch die Nase über den massentauglichen Aldi Wein, der nun überhaupt nicht vergleichbar wäre mit einem hochwertigen Sancerre. Und wir Musikkenner können mit so einem Wein gar nichts anfangen.

Wir sind nicht elitär, überlegen, weil wir uns in der Musik auskennen. Wir sind auch die so profane Masse!


CzG

Dreas

 

Davon bitte ich mich ausdrücklich auszunehmen!

Da frage mal Pop-Musiker - die finden nämlich, dass die Masse sehr wohl Ahnung hat, und zwar eben von ihrer Lieblingsmusik. Gerade Mainstream-Pop hat bestimmte Erkennungsmerkmale im Sound, auf die die Hörer dieser Musik "anspringen", und es ist ein richtiges Handwerk, etwas so zu produzieren, dass es eben der "Masse" gefällt. Dazu muss es auch Disco-tauglich sein, also den DJs gefallen, dass diese es spielen, und Radio-tauglich, also für die gut klingen, die die Play Lists festlegen, vorher den Plattenfirmen, die etwas wollen, was zu 100 % massenkompatibel ist.
Das sind alles knallharte Geschäftsleute, die überzeugt werden müssen, und die haben in der Regel ein gutes Gefühl dafür, was "ankommen" kann und was nicht.

Bis eine Pop-Produktion bei der "Masse" ankommt, ist sie also bereits durch zahlreiche Bewährungsproben gegangen, für die Musiker teilweise eine frustrierende Lotterie.
Da lebt man als Modern-Jazzer, der im Prinzip machen kann, was er will, doch wesentlich freier und unbeschwerter und hat auch nicht den Erwartungsdruck auszuhalten, ganze Hallen füllen zu müssen, sondern freut sich schon, wenn im Publikum mehr Leute sind als auf der Bühne!

 

Tja, ich habe es aufgegeben, eine Definition von Kunst zu versuchen. Als junger Student der Germanistik war ich noch sehr daran interessier...... ewige Diskussionen........ aber an der Uni wurden eher zweit- bis drittklassige Autoren behandelt. Die Größen waren ja schon abgegrast..........

Der Künstler als Genie der individuellen Schöpfung war dann mit "Merde d'artiste" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Merde_d'Artiste) auch am Ende.

Wenn mit Komplexität argumentiert wird, müsste Schönbergs Zwölftonmusik das Nonplusultra sein. Dann kam aber Kurt Weill. Der Mackie Messer ist einfach.

Brechts Gedichte sind einfach.

Der Blues ist einfach.

Mozart ist oft einfach, das Requiem und die Jupitersinfonie eher nicht.*)

Mir ist inzwischen schlicht wurscht, was die Kritik oder sonstwer sagt. Was mir gefällt, gefällt mir. Punkt.

LG Helmut

*) @Roland : Brauchen sich hinter Bach nicht zu verstecken.

 

@bluefrog, Danke für Deinen Beitrag, in allen Punkten


Ich habe gerade viel Freude an diesem Faden..... amüsant, lehrreich und am Ende landen wir bei




PS:

Arnold Schönbergs "Gurrelieder" habe ich vor etwa 30 Jahren in einer Aufführung mit zwei Orchestern und drei Chören im Dresdner Kulturpalast erlebt . Das war etwas wirklich Besonderes !

Aber für den Alltag bin ich glücklich mit meinen Musikkneipen in der Dresdner-Neustadt in denen Live der Swing bis zum Blues u.a. Musik spielt - und das Leben Das gefällt mir gut

 

Ich gester Abend hier in GB eine Sendung über einen Wettstreit von Zuckerbäckern gesehen.
Was da an Skulpturen (!) erschaffen wurde ließ nur staunen!

War das Kunst oder war das (nur) perfektes Handwerk?

 

... ein Kompositum

siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kunsthandwerk

 

na sowas...

stimmt, das erwarte ich nicht. Mein Anliegen ist, die Automatik "ist Pop - ist keine Kunst" zu durchbrechen. Dazu musst Du dir keine einzige Pop-Nummer anhören...

Es gibt einfach Liedchen, die die 1000ste Kopie sind, und es gibt einfach Liedchen, die das nicht sind, sondern künstlerischer Ausdruck. Muss künstlerischer Ausdruck nicht-einfach sein? Und warum sollte ein Standard immer automatisch ein einfach Liedchen sein?

Sei Dir da mal nicht so sicher...

Ach... ich habs nie bis zum Ende durchgehalten...

Dass es davon jede Menge gibt, wissen wir. Dass das meinetwegen immer mehr in die Richtung geht, in unserer auf Effizienz und Profit getrimmten Zeit, glaube ich auch gleich. Dass das für allen Pop gilt, widerspreche ich. Zum einen gibt es Pop ja nicht nur heute im Radio, sondern schon länger, und auch weniger erfolgreich (ja, es kann auch Pop sein, wenn es nicht im Radio auf- und abgespielt wird), zum anderen höre ich auch im Radio immer wieder einmal "neues".

Die Weintrauben sind sicher sauer...

 

Und ich habe das nirgendwo ausgeschlossen. Im Gegenteil, ich schrieb: "Die eine oder andere Perle kommt über Umwege bei mir an."

Ich verstehe Dich nicht: Willst Du mir die Aussage 'Pop ist keine Kunst' unterschieben? Oder mich dazu bringen, das oder das Gegenteil zu äußern? Ich habe lediglich die alte Kunst-vs-Kommerz-Diskussion erwähnt. Ich habe noch nicht einmal geäußert, dass die Musik, die ich mag, Kunst ist - sei sie komplex oder nicht. Und jetzt soll ich eine Aussage machen über Musik, die ich normalerweise nicht höre ... ich begreife es einfach nicht.

Grüße
Roland

 

Sorry...komische Disskussion

Wie allseits bekannt kommt Kunst von Können.

Wenn mir persönlich Jemand auf Grund seines Könnens außerordentlich gut gefällt ist er für mich ein Künstler..wenn mir seine Präsentation ebenso außerordentlich gut gefällt..egal ob Musik, Malerei, Schauspiel, Handwerk, Sport..was auch immer, dann ist es für mich Kunst.

Und zu dem liegt das hauptsächlich auch wohl immer an der Sicht des Betrachters.

Was dem Einem gefällt und als wahrliche Kunst bezeichnet wird, ist für den Anderen nicht anderes als Schrott und unverständlicher Pipifax...siehe moderne darstellende Kunst etc.

So hat halt jeder seine eigene Meinung und das ist gut so.

Gr Wuffy

 

Kunst ist die substantivierung von kunnan. Das bedeutet wissen, verstehen, von etwas kenntnis haben.
Der spruch -kunst kommt von könnenn...- ist cool, aber nicht ganz zutreffend.
Wenn man sich schon auf die herkunft bezieht, sollte man da nicht auch wenigstens genauer hinsehen?
Aber egal....

Gruss
Zwar

 

Dabei frage ich mich immer, wie oft ihr euch das angehört habt.

 

Geht John Cage auch in 80 BPM?

CzG

Dreas

 

Das Stück ist vordergründig simpel gestrickt, aber um seine Tiefe auszuloten, muss man sich damit intensiv beschäftigen.

Grüße
Roland