Wie gleich hören wir?

@ppue sagte in einem anderen thread etwas sehr Richtiges, nämlich dass die Älteren froh sind über einen stärkeren Anteil höher Frequenzen.

Bei den vielen feinsinnigen Mundstücksvergleichstests habe ich mich schon oft gefragt, ob die unterschiedlichen Rückmeldungen nicht auch maßgeblich durch unterschiedliches Hörvermögen beeinflusst werden.

Der Zahn der Zeit macht selbst vor geschulten Ohren nicht halt und im Regelfall fallen so nach und nach einige der höheren Frequenzen weg (selbst dann, wenn man seine Ohren nicht schon in jungen Jahren mit viel zu hohen Pegeln zugedröhnt hat).

 

Ich hab eine halbwegs aktuelle Audiometrie die mir sagt, dass ich links in den Höhen eigentlich ganz normal höre. Rechts nicht, aber für den Klangeindruck macht das keinen Unterschied. Mein Klang Empfinden hat sich nicht erkennbar verändert, weil rechts die Höhen ab 2500Hz weg gebrochen sind. Das Gehirn schafft das. Das Klang Empfinden WAR gestört, solange das rechte Ohr ganz taub war, aber es war hauptsächlich das völlig fehlende Richtungsempfinden.

Allerdings habe ich mittig einen Durchhänger, wohl schon seit Geburt, also kenn ich es nicht anders. Die übliche Anhebung bei den tiefen und hohen Tönen ist mir jedenfalls schnell zu viel. Ich hab das schon eingebaut.

Ich kann mir gut vorstellen, dass andere mein Spiel ganz anders hören als ich und das nicht nur, weil sie vor dem Instrument sitzen und ich dahinter. Trotzdem glaube ich, dass ich den Klang selbst auch gut beurteilen kann, ob ich in die gewünschte Richtung steuere, einfach weil ich den Referenz Klang ja exakt genau so erlebe. Da müsste schon was grob aus dem Raster fallen, wie ein störendes, 20KHz Pfeifen, das ich natürlich überhaupt nicht mehr hören und demnach auch nicht korrigieren würde.

 

Das ist definitiv so, nur bei dem einen mehr und beim anderen weniger. Leider verläuft der Hörverlust nur schleichend und wird oft nicht bemerkt. (Man gleitet dann sozusagen langsam in die Stille - im schlimmsten Fall.)
Oft sind es Nuancen welche einen bestimmten oder besonderen Klang ausmachen und die werden nicht mehr gehört. Für den Betroffenen ist es kaum mehr möglich einen kleinen Unterschied in den Höhen oder Tiefen zu hören.
Leider betrifft das zunehmend auch die jüngere Generation Dank lautstarker Musik über Ohrhörer ...

René

 

Das wäre ja dann der Fall, wenn sich die Unterschiede nur bei sehr hohen Frequenzen (>10k oder so ) abspielen würden. Ich würde vermuten, dass sich die meisten Unterschiede bei tieferen Frequenzbereichen offenbaren. Vielleicht kann das ja jemand mal nachmessen hier.
Ich habe noch einen tollen Synth von Kawai, der arbeitet additiv, meiner Wahrnehmung nach habe kaum was gemerkt wenn ich ganz oben bei den Ftequenzen noch ein wenig die Amplituden hochgeschraubt habe.. auch als ich noch jünger war
LG
Thomas

 

Bei mir merke ich das schon deutlich.
Wir haben Zuhause so eine trockene Ecke, wo ganz viele Katzen aus der Nachbarschaft ihr Geschäft erledigen (wir haben wirklich eine Plage, viel zu viele).
Wir haben dann da so ein Gerät hingestellt, das die Plagegeister mit hochfrequentem Schall stören soll.
Ich höre das nur sehr leise, aber meine Frau findet es richtig unangenehm, wenn sie selber in den Erfassungsbereich geht.
Was ich auch merke, ich bin echt empfindlich gehen Lärm geworden. Das hat allerdings auch viel mit Stress zu tun, wenn ich ein paar Tage Entspannung hatte, ist die Schwelle höher.

 

Ich hatte vor einem Jahr Stress bedingt einen Hörsturz. Plötzlich waren lt. Audiometrie auf dem linken Ohr die tiefen Töne komplett weg! Das war ein echt seltsames Gefühl. Durch Medikamente und Therapie hat sich das wieder komplett gegeben. Aber seitdem stressen mich laute Geräusche (z.b. Sirenen) extremst!!! Ich spiele in vielen Bigbands und dort nervt mich immer noch regelmäßig das "höher schneller weiter" vieler Trompeter! Seit dem Hörsturz spiele ich nicht mehr ohne angepassten Gehörschutz. Aber trotzdem hab ich das Gefühl dass mein Hören nicht schlechter wird mit dem Alter, ganz im Gegenteil

 

Mir scheint es völlig klar zu sein, dass jeder Mensch anders hört. Schon weil die Mechanik des Ohres bei jedem Menschen anders ist und damit die physikalische Übertragung und Umsetzung in Nervensignale. Dazu kommt dann noch das, was das Gehirn daraus macht, eine hoch komplexe Zerlegung in Frequenzen und Abgleich mit bekannten Geräuschen und Klängen. Zuletzt dann die reinen Geschmacksfragen, was man lieber mag und was eher nicht, was nicht zuletzt auch dem Zeitgeist geschuldet ist.

Von daher sind Klangvergleiche immer interessant, aber eben auch immer äusserst subjektiv.

Gruß,
Otfried

 

Die Zielgruppen gerechte Werbung hier im Forum scheint zu funktionieren. Ich bekomme jetzt laufend Werbung für Hörgeräte

 

Google hört ja jetzt angeblich auf, Gmail zu scannen und beschränkt sich auf das Surfverhalten, sagt man.

 

Das ist ein hoch interessantes thema
ich empfehle mal ...
Touching von eric alexander
Rudy van Gelder als mix engineer in betagtem alter (2013)
mir sind da viel zu viele Höhen

und das ich schlechter höre als in jungen jahren ist unbestritten nur behaupte ich mal ist durch konsequentes Hören von Musik die Schwäche vom Gehirn kompensiert worden

Ps: kann auch Einbildung sein

die Feedbacks bei Konzerten wo ich der Mixer bin bestätigen mir aber meist einen guten Sound
wobei ich schon zugebe immer einen Analyzer in der letzten stufe zur optischen Kontrolle drinnen zu haben
Das hab ich aber auch schon in jungen jahren gemacht

ansonsten ist guter Sound sicher individuell und auch von der musik selbst und den interpreten abhängi

eine endlose Geschichte....

lg

gue

 

Die kriege ich auch, zumindest in diesem Fred hier, obwohl ich noch gar nichts geschrieben hatte. Ist wohl eher Fred- bzw Forumbezogen als persönlich. es sei denn, du bekommst das auch sonstwo im Netz.



http://www.swing-jazz-berlin.de/

 

Ich hatte vor viele Jahren mal einen interessanten Artikel gelesen: Mit welcher Gerätschaft hören berühmte Musiker und Musikerinnen Musik?

Erstaunlich war, dass sehr viele mit "akustisch-minderwertigen" Anlagen hörten. Sie hörten auch das, was z.B. der Ghettoblaster nicht übertragen konnte.

Es scheint ähnlich, wie mit dem Hörvermögen und der Sprachauffassung zu sein. Obwohl ich von Geburt an eine Mittelohr-Schwerhörigkeit habe, habe ich viele professionelle Konzerte ohne Hörgeräte gemischt. Auch verstehe ich sprachlich deutlich mehr als ich tatsächlich höre.

Bei meinen eigenen CDs hatte ich aber nach dem Abmix sicherheitshalber immer eine Qualitätssicherung, wie zum Beispiel @ppue .

 

Ohne Zweifel !
Guter Sound , ganz unabhängig von dem Musikstil, ist auch sehr stark vom Arrangement abhängig.
Wenn Frequenzen sich gegenseitig zudecken, weil zu viele Instrumente gleichzeitig im selben FrequenzBereich agieren, kann da der beste Mixer der Welt und auch die beste PA keinen guten Sound rausholen.
Ein gutes Beispiel sind Beatles und Co, die hatten längst nicht die Möglichkeiten von heute, aber trotzdem einen transparenten Sound und dem entsprechenden Erfolg, weil (bei vier Musikern auch kein unlösbares Problem) alles unnötige gnadenlos weggelassen wurde.

 

Kann ich nicht sagen. Sonstwo im Netz bewahrt mich mein Ad Blocker vor solcherlei Unbill. Hier ist Ausnahmezone.

 

Da hast Du sicher recht, aber die Situationen hatte ich jetzt weniger im Sinn, sondern mehr die hier typischen Fragen "Gefällt Euch Mundstück (oder Blättchen) A oder B besser?" Wenn also versucht wird, das Hören auf einen bestimmten Klang zu fokussieren.

Einmal unterstellt, die Intonation ist bei beiden Vergleichsausnahmen ok und die sonstigen Parameter (Aufnahmeequipment; Entfernung zum Mikro etc.) identisch, sind es doch maßgeblich die Zusammensetzungen von Grundton und Obertönen, die einen Unterschied ausmachen. Wenn ich aber einen Teil der Obertöne gar nicht wahrnehmen kann, dann wird die Beschreibung meines Klangempfindens eine sehr subjektive Angelegenheit (wie schon @xcielo feststellte).

 

Ja und? Unter Umständen ist es ja der Mix der verbliebenen Frequenzen die den Klangeindruck hervorrufen und der auch in anderen Aufnahmen wieder vergleichbar wird. Es läuft alles durch's gleiche FIlter. Einen qualitativen Unterschied macht es nur, wenn die Differenz sich *ausschließlich* auf Frequenzen bezieht, die jemand nicht (mehr) hört. Wenn man die abzieht, ist der Rest identisch und ununterscheidbar. Nur ist das im komplexen Saxophon Klang wohl nicht wahrscheinlich. Es bleibt also auch bei unterschiedlichem individuellen Hörprofil stets ein erkennbarer Unterschied.

Man könnte zwar simulieren wie jemand etwas hört, der einen gefilterten Frequenzgang hat und weniger als man selbst hört, die Information ist aber nutzlos, denn umgekehrt geht das ja nicht. Man hört subjektiv immer "alles" und kennt es auch nur so. Innerhalb dieser verfügbaren Eigenschaften findet die Bewertung statt.

Ein Klang der beispielsweise sehr hohe Frequenzen noch recht stark beinhaltet, hat ein Oberwellen Profil bei dem auch die niedrigeren Oberwellen verstärkt vorkommen. Man kann den Unterschied zur Grundwelle also auch dann noch hochrechnen, wenn man das obere Ende gar nicht physikalisch hört.

 

... ergänzend zur Frage des Threads von @Claus und den bisherigen Antworten hier ein Artikel, der die Abhängigkeiten von
Lautstärke, Tonhöhe, Klangfarbe und die Verarbeitung im Gehirn recht anschaulich erklärt.

https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Wahrnehmung_von_Musik.pdf

Interessant auch was ab Seite 9 zur Wahrnehmung oder auf
Seite10 (siehe Zitat) zur Harmonie dargestellt wird

"Oberhalb der kritischen Bandbreite können wir zwei Sinustöne getrennt wahrnehmen, unterhalb
nehmen wir nur einen – unangenehm rau schwebenden – Ton wahr. Dass zwei gleichzeitig
angeschlagene Töne im Halbtonabstand unangenehm klingen, liegt also an der Physik unseres Ohrs,
nicht an der Kultur. Interessant ist dabei, dass sie in einem harmonischen Zusammenhang,
z.B.einem Jazzakkord, wieder als gut klingend empfunden werden.
Harmonie ist also sowohl Physik als auch gelerntes Hören."

Viele Grüße,
Christine

 

Aber hallo, nicht nur die, leider ist das bei vielen von RvGs späten Aufnahmen so, ich fühle mich da immer so, als ob mir jemand so einen Zahnarztbohrer direkt durch den Gehörkanal ins Hirn rammt

Teilweise geht mir das aber auch bei alten Aufnahmen so, z.B. wenn die Cymbals eine bestimmte Frequenz haben. Billy Higgins z.B. spielte ein Cymbal mit einer sehr penetranten Frequenz, da muss ich die Aufnahmen immer leiser drehen, sonst klingeln mir die Ohren (nicht falsch verstehen, ich liiieebe Billy Higgins über alles!)
Auch habe ich den Eindruck, dass viele der alten Aufnahmen, als sie irgendwie für CD geremastert wurden, sehr bright gemastert wurden. Wir haben uns endlich mal einen neuen Turntable gegönnt, da bin ich gerade fleißig am vergleichen. Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass die neueren Pressungen anders gemastert sind als die Originalpressungen - frage mich, ob die da überhaupt noch die alten Masterbänder benutzen...
Eine andere interessante Sache ist, dass es gewissermaßen eine europäische und eine amerikanische Schule für Mixing/Mastering gibt (unser Abbey Road Engineer hat uns darüber einen langen Vortrag gehalten), und da sind die verschieden Frequenzbereiche ganz unterschiedlich dominant. Diese sehr brillianten Höhen sind was typisch amerikanisches (frag mich gerade, ob Amerikaner schneller taub werden als Europäer...)
LG Juju