Wenn man eine Klarinette oder eine Flöte verkauft.......

[QUOTE="bluefrog, post: 438426, member: 7591"......]hat sich trotz Wirtschaftssanktionen seine Paläste hingestellt.............[/QUOTE]
Ja klar ... aber in diesen Palästen ist es sehr langweilig, wenn nicht so gelegtenlich mal auch professionelle Musik gemacht wird ....

.... von professionellen Musiker ... denen es wohl nicht zugemutet werden kann, mit billigen selbst-produzierten (also im Land produzierten) Musikinstrumenten zu spielen ...

... und schon beißt sich die Katze in den Schwanz.

Bei aller Frage nach der Berechtigung eines Embargos und dem Umfang eines Embargos: Ein Embargo ist eine Embargo ist ein Embargo.

Und wenn jemand dann als Rechnungsanschrift "Pjöngjang" schreiben soll, sollte seine Hand zurück zucken. Und zumindest mal vorsichtig nachfragen ...

 

Ich erlaube mir schon, nach der Berechtigung und dem Sinn eines Embargos zu fragen.

Das eigentlich Ärgerlich bei diesem Fall ist aber, dass das Ermittlungsverfahren sich zwei Jahre hingezogen hat und "Die Holzbläser" im Ungewissen waren, was sie erwartet. Dass der Verstoß gegen das Ausfuhrverbot nicht als so gravierend angesehen wurde, hätte bei etwas gutem Willen auch früher festgestellt werden können.

 

Gäbe es ein alternatives Forum um diese Thematik zu vertiefen? Ich bitte hiermit um Links ausserhalb des Forums welches zur Steigerung des Instrumentes dienen sollte.
Sogar ein gelegentlicher Moderator legt mehr Gewicht zu Schmerzen des linken Daumens in die Waagschale, als dass er ein abweichendes Thema nicht verfolgen hätte müssen.

 

Ehrlich gestanden verstehe ich die bisher geäußerte Aufregung nur bedingt. Was ist passiert? Ein Gewerbetreibender begeht einen Gesetzesverstoss. Nicht vorsätzlich aber blöderweise fahrlässig. Und nun? Von amtswegen wird ein Verfahren eingeleitet. Gut! Und in unserem Rechtssystem obliegt der Staatsanwaltschaft die objektive Aufklärung des Sachverhalts. Und ich bin mir sicher, dass sich die Ermittlungen in erster Linie auf den Zahlungsverkehr und die Kunden und deren späteres Handeln bezogen hat. Klar ist das für das Musikgeschäft blöd, wenn sich dies über einen längeren Zeitraum hinzieht, aber schließlich sind sie ja Mitverursacher. Ein fähiger Anwalt würde seinem Mandanten auch schnell die Sorge nehmen, dass sein Verhalten gravierende Folgen haben könnte. Also: what's the problem?

LG Kai

 

Das ist legitim. Ändert aber nichts an der Gültigkeit in diesem Fall.

Die Staatsanwaltschaft wird ein Verfahren wohl kaum danach gestalten, ob sich ein Beschuldigter dabei wohlfühlt...

 

@KUS und @visir

Die Staatsanwaltschaft konnte von Anfang an erkennen, dass es kein gravierender Fall war. Man hätte also das Verfahren gleich wegen Geringfügigkeit einstellen können.

Mein Punkt ist nicht, dass überhaupt ermittelt wurde, sondern dass die Ermittlung unnötig hinausgezögert wurde.

Dass ich den Sinn eines Embargos in Frage stelle, das Musikinstrumente (angeblich "Luxusgüter") miteinbezieht,ist noch einmal ein anderer Punkt.

Schönen Sonntag allerseits!
Helmut

 

Wie kommst Du zu der Annahme, dass man von Anfang an hätte erkennen müssen, das es kein gravierender Fall sei? Wie kannst Du beurteilen, ob etwas gravierend ist oder nicht? Woher kennst Du die internen Abläufe, um feststellen zu können, dass die Ermittlungen unnötig hinausgezögert wurden.

Aber Hauptsache man hat eine Meinung.

LG Kai

 

Moin!

Der Normalfall. Es trifft immer zuerst die kleinen Leute. Ob Embargo, Niedrigzinspolitik, Krieg, Steuerhintzerziehung, Gesundheitsversorgung oder Lebensmittelpreise.

Das ist einer der Unterschiede zwischen oben und unten. Oben hast Du mehr Handlungsfreiheit, um bei Problemen auszuweichen.

Allerdings ist es hier in D harmlos. Erzählte meine Bürokollegin: Wenn Du in Athen auf der Straße zusammenbrichst mit Herzinfarkt, dann kannst Du anrufen
a) Du Geld Geld: private Klinik, denn kommen nur, wenn Du das bezalhen kannst, dann aber sofort
b) normal Krankenversichert: wir kommen raus, kann aber eine Stunde dauern
Mit Herzinfarkt ohne Geld dann gerne auch das Todesurteil.

Hier in D kommen die wenigstens sofort. *)

Grüße
Roland

*)
Wenn man nicht das Pech hatte, 50m vor dem Ortseinganschild einen Motorradunfall zu haben. Die kammen dann nicht von der Klinik um die Ecke, sondern halt von der anderen Seite. Bis die vor Ort waren, ist der Motorradfhrer seinen Verletzungen erlegen. So war das damals noch in den End-70ern. So hatte eine Klassenkameradin von mir ihren Bruder verloren. Ist aber heute viel besser: Heute fährt ggf. der deutsche Rettungswagen auch nach NL, wenn es näher ist, alles international geregelt. Funktioniert heute international besser als vor 40 Jahren mit zwei NRW-Nachbargemeinden. Wenn das kein Fortschritt ist!

 

Wenn man sich über die Embargobestimmungen von Musikinstrumenten informiert, u.a. auch für Nordkorea, betreffen diese durchweg Luxusgüter. Und da kommt man auf den Gedanken, ob die Mitarbeiter vom Zoll die Verordnung nicht richtig gelesen haben. Es gibt viele hochwertige Musikinstrumente, z.B. ein Selmer, aber es ist kein Luxusgut.
So wie ich die Bestimmungen verstanden habe, müssen beide Voraussetzungen erfüllt sein: Es muss ein hochwertiges Instrument u n d ein Luxusgut sein.
Also ein Saxophon plus Equipment von einem Neupreis von etwa 5.000 Euro hat wohl jeder zweite Musikstudent. Das ist kein Luxusgut !! Ein Saxophon von 10.000 Euro und mehr dann vielleicht schon, aber nur vielleicht...? Also wer legt das fest? Woran werden Luxusgüter gemessen?
Ich sehe es ebenso, dass die Bearbeitung des Embargoverstosses in keinem Verhältnis steht im Umgang mit den betroffenen Instrumentenhändlern in Berlin durch die Staatsanwaltschaft.

Hier der vollständige Artikel zu der hier geführten Diskussion, als ergänzende Information zum Zeit-Online-Artikel vom 21.08.2017:

https://www.vice.com/de/article/gyy...weil-er-instrumente-an-nordkoreaner-verkaufte

... u.a. mit diesem Interviewteil:

Hat der Vorfall Ihre Sicht auf den Rechtsstaat verändert?
Das wäre übertrieben. Mein Kollege nannte das eine kafkaeske Situation und es ist grundsätzlich bedenklich, wie schnell man in so eine Lage kommen kann. Rechtlich ist uns nichts nachzuweisen, auch wenn die Sache wohl nicht ganz sauber gewesen ist. Aber das war für uns nicht erkennbar und es bestand auch kein Vorsatz.

Überprüfen Sie Kunden heute genauer?
Wir kennen das Problem jetzt und sind vorsichtiger, aber nach wie vor verstehe ich nicht, dass ich an gewisse Musiker nichts verkaufen darf, zumal der Begriff "hochwertiges Musikinstrument" nicht definiert ist. Es wird auch in Zukunft Fälle geben, die wir ablehnen. Mir ist aufgefallen, dass sich die Ermittler überhaupt nicht dafür interessiert haben, ob wir das regelmäßig machen. Das wäre für mich verständlich gewesen, auch wenn wir das nicht gemacht haben. Wir haben mit dem Staat Nordkorea nichts zu tun.

Haben Sie nachgeforscht, ob Sie in der Vergangenheit bereits versehentlich gegen Embargos verstoßen haben?
Das wäre sehr schwer. Es ist ja alleine schon schwierig zu erkennen, ob jemand aus Nord- oder Südkorea kommt. Es gibt erstaunlich viele Länder, gegen die Sanktionen erlassen wurden, und wir können nicht alle kennen. Zum Beispiel bestehen Embargos gegen Ägypten, ich bin aber nicht sicher, ob das auch für Instrumente gilt. Wir wären aber vorsichtig, wenn eine staatliche Anfrage aus Ägypten käme. Wenn jedoch ein Ägypter kommt, um eine Klarinette bei uns zu kaufen, warum nicht? Es gibt hier in Berlin an der Musikhochschule auch ägyptische Studenten, die brauchen ja auch Instrumente.
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Noch einen schönen Restsonntag Euch

 

Das wäre durchaus grundsätzlich zu klären, denn aktuell schaden viele Handelsembargos gegen andere Staaten fast am meisten uns selbst und unserer Exportwirtschaft, politisch führen sie eher zur Zementierung der kritisierten Zustände und zu Trotz-Reaktionen, siehe Russland für beides.

Embargos klingen zunächst nach entschlossenem Handeln, können ein Symbol sein, doch haben sie jemals irgendwo etwas in die Richtung bewegt, wozu sie verhängt wurden?
Ich wüsste nicht.

Ausnahme: Waffenembargos ändern zwar ebenfalls nichts, es gibt immer Wege, sich Waffen zu besorgen, aber die sind für mich ein wichtiges moralisches Statement, das bestehen bleiben muss.

 

Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Wenn ich Handel mit Produkten betreibe, für die in einigen Ländern ein Embargo verhängt wurde, dann mach ich mich schlau welche Länder das sind und was die Embargobedingungen für diese Länder sind.

Das haben "Die Holzbläser" ja auch gemacht. (Der GF hat gesagt, an staatliche Nordkoreanische Stellen würde er nicht verkaufen....dann hat er die Bestimmungen nicht richtig gelesen, denn da geht es um alle Nordkoraener).

Als er den Bestimmungsort gelesen hat, Pjöngjang, wußte er, dass es sich um Nordkorea handelt. Da hätte man sich noch mal schlau machen können, ohne den Kunden nach seinem Heimatland zu fragen.

Wenn dann auf Grund bestehrnder Embargobestimmungen staatsanwaltlich ermittelt wird, hat man das in einem Rechtstaat auszuhalten. Er ist sicher nicht der einzige Deutsche gegen den staatsanwaltliche Ermittlungen geführt wurden, die sich im Laufe der Ermittlungen als unbegründet erwiesen, in welcher Sache auch immer.

Und natürlich kann man das Embargo ablehnen, aber man schafft es nicht dadurch ab, indem man sich nicht daran hält.
Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun.

Ich mag vielleicht unsere Steuergestzgebung auch nicht, ändere diese aber nicht durch Steuerhinterziehung, und kann mich dann nicht beschweren, wenn ich strafrechtlich verfolgt werde.

Um das zu erreichen gibt es, ja sehr mühsame, andere Wege in einem Rechtstaat, einer Demokratie.

CzG

Dreas

 

Andreas, es ging mir im konkreten Fall immer nur um die zwei Jahre, die die Ermittlungen gedauert haben. Ich stelle damit keineswegs den Rechtsstaat in Frage, aber auch Staatsanwälte dürfen kritisiert werden. Mein Verständnis von Rechtsstaat ist nicht, dass man alles unhinterfragt zu schlucken hat, was die Obrigkeit... ähem.... unsere Organe der Rechtspflege so machen.

Ich habe allerdings auch den Sinn oder Unsinn von Embargomaßnahmen generell thematisiert, was mit dem gegenwärtigen Fall nur insoweit zu tun hat, als dass sich hier eine gewisse Absurdität von solchen Maßnahmen zeigt.

LG Helmut

 

Meins auch nicht lieber Helmut.

Natürlich kann ich als Bürger staatsanwaltliche Ermittlungen kritisieren oder in Zweifel ziehen. Gott sei Dank darf ich das auch in Deutschland ohne negative Konsequenzen zu befürchten.

Ich kann mich auch an die Presse wenden, darf mir auch niemand verbieten. Und das ist ja auch gut so.

Aber als Bürger ENTSCHEIDE ich Gott sei Dank nicht, ob eine staatsanwaltliche Ermittlung gerechtfertigt ist oder nicht...und die Presse auch nicht.

Ich kann nicht zum Staatsanwalt gehen und sagen: "Ach Gottchen, habe 5 Millionen Euro bei der Steuer nicht angegeben, war doch gar nicht so gemeint...gibt doch keinen Grund für 'ne Ermittlung....verstehen Sie doch? Im übrigen habe ich zufällig 'ne schicke Rolex für sie...ihre Uhr ist ja abgewetzt."

Das geht in einigen Staaten von Afrika oder Südamerika sehr gut!

Nein, unsere Justiz ist unabhängig. Und ich kann mich wehren, wenn ich mich ungerechtfertigt beschuldigt fühle. Fakten beibringen, einen Anwalt einschalten, den Rechtsweg gehen...das mag häufig auch zu lange dauern, unangenehm sein, ist mir aber allemal lieber als der oben beschriebene Weg.

Den "Blächbläsern" ist das genau passiert, auch weil sie naiv und unklug agiert haben.

Ich vestehe auch deswegen die Aufregung nicht, weil doch grade dieses Beispiel zeigt, dass unser Rechtssystem funktioniert.

Eine Anklage ist eben nicht erhoben worden und das verfahren wurde eingestellt. Alles so wie es soll (ja, ja, hat lang gedauert, aber das ist wieder ein anderes Thema).

Und das Thema "Embargo" ist ein ganz anderes, ein politisches, (was ich ähnlich sehe wie Du), was aber mit der Disskusion um das staatsanwaltliche Verfahren nichts zu tun hat. Die Justiz hat nicht über die Sinnhaftigkeit eines Embargos zu befinden.

CzG

Dreas

 

GENAU DAS war doch mein Thema.

Bin ansonsten d'accord.

LG Helmut

P.S. Was mir noch aufgefallen ist: Anscheinend haben nicht einmal die drei Käufer gewusst, dass mit ihrem Einkauf etwas faul war, sonst hätten sie nicht Pjöngjang als Adresse angegeben. Weniger konspirativ kann man gar nicht vorgehen.

 

Richtig ist: ein Embargo ist ein Embargo.

Und wie die Zeitungen berichten, hat die Staatsanwaltschaft ihre Arbeit im Sinne der Embargogesetzgebung getan
und nach zwei Jahren das Untersuchungsverfahren gegen die Geschäftsführer der „Holzbläser“ in Berlin eingestellt.

Was ich hier in der Mehrzahl der Beiträge vermisse ist Empathie !

Ich vermisse Anteilnahme für ein Musikgeschäft, dass Instrumente für unser aller hier liebsten Hobby verkaufen.
Ich vermisse Anteilnahme dafür, dass über unsere Musikfreunde zwei lange Jahre eine 5-jährige Haftstrafe schwebte, nein drohte -
und man erst mit anwaltlicher Beratung (Kosten etwa 5.000 Euro) der existentiellen Bedrohung (diese wurde bisher gar nicht erwähnt) gebannt,
– man nun wieder in Ruhe sich dem Verkauf von Musikinstrumenten widmen kann.

Viele hier wussten natürlich Bescheid,
dass man sich vorher und bla, bla und hätte, und wenn man schon mit Produkten handelt, die auf der Embargoliste stehen, und überhaupt….

Der vorhergehende Absatz klingt jetzt etwas wirr (wie die Bestimmungen der Embargoliste!), doch fragt Euch Wissende doch mal selbst,
wann Euer letztes Erlebnis war, also ihr Euch die Haare gerauft, weil ihr etwas nicht beachtet habt?
Wann habt ihr Euch zuletzt geärgert, weil etwas Elementares / Entscheidendes übersehen wurde?

UND – wart ihr nicht froh darüber, Anteilnahme an Eurem Missgeschick von Eurem Umfeld zu erfahren?

Was wurde hier im Forum nicht schon getröstet, weil das Bari aus dem Ständer gekippt oder das beste Blatt geschrotet wurde
– was man ja mit entsprechender Voraussicht hätte vermeiden können.
Oder wer von Euch langjährigen Mitspielern in diversen Orchestern kennt sich mit dem Urheberrecht so aus, dass keine Gema vor der Tür stehen könnte?
Oder warum Soundcloud den eingespielten Titel mit dem Playback nicht hoch lädt,
- usw. usw.

Nicht allein Normen und Gesetze halten eine Gesellschaft zusammen, auch Empathie und Anteilnahme…

Und noch ein Zitat vom großen Bonaparte, dem König der Franzosen, Napoleon I:
„Musik hat von allen Künsten den tiefsten Einfluss auf das Gemüt,
ein Gesetzgeber sollte sie deshalb am meisten unterstützen.“


Gute Nacht

 

@sachsin: schade, dass es hier keinen "Love-Button" gibt. Dein Beitrag hätte ihn verdient.

LG Bernd

 

wieso, ich kenne die doch gar nicht - hab durch den Fall das erste Mal von denen gehört...
und etwas ernster: meine Antworten waren eine Reaktion auf übertriebene Empathie...

Oh, das heilige Rohrblatt!

laufend
Aber ich heul dann nicht rum, schiebe die Schuld auf alle anderen und versuche möglichst viel (geheuchelte?) Tröstung einzuheimsen, sondern ich akzeptiere, dass ich einen Fehler gemacht habe, stehe wieder auf und mach es besser. Oder einen anderen Fehler...

Ganz klar! Aber für eigene Fehler muss man halt auch gradestehen - was das Geschäft ja auch macht, so wie ich das verstehe.

 

Ich bin Programmierer. Man schießt sich regelmäßig ins Knie. Kein Job für Leute, die nicht mit Fehlern umgehen können.

Grüße
Roland

 

@sachsin

In der Diskussion hier geht's doch nicht um Empathie. Anteilnahme war (für mich jedenfalls) gar nicht gefragt.

Mir ging es um die Diskussion ob die Staatsanwaltschaft rechtmäßig gehandelt hat.

Hier sind Geschäftsleute, die ich nicht kenne, die auch nicht im Forum sind, in eine juristische Auseinandersetzung geraten. Und es hat sich letztlich gezeigt, dass die Justiz korrekt gearbeitet hat.

So what....passiert tausenden Gedchäftsleuten tagtäglich. Das gehört zum Geschäftsrisiko.

Und so etwas ist letztlich harmlos, da sind Rechtstreitigkeiten um nicht bezahlte Rechnungen viel bedrückender, weil sie die eigene Existenz gefährden können, oder ein ausgeraubter Laden, wenn dann die Versicherungsdeckung nicht stimmt.

CzG

Dreas

 

....oder ein ausgeraubter Laden
Wenn der Kim nix mehr kaufen darf, dann wird er wohl klauen lassen.