Theorie und Praxis

Naja, da gibt es ja auch mal mindestens zwei korrekte Antworten (die in der Praxis häufig angewendet werden, vielleicht ja sogar noch mehr, die kenne ich dann aber (noch) nicht...). Die unter die Finger zu kriegen gibt es ein paar gute Tricks (übe sie mal bewußt als Triad Pairs), dann hörst Du sie auch vor und kannst sie jederzeit abrufen.. Oder die Eselsbrücke mit der chromatischen Abwärtsbewegung: Stell Dir vor von Gis nicht zur V sondern chromatisch runter über G zur I (Fis), schon hast Du mit dem G den gesuchten Ton, von dem Du wiederum einen Dreiklang oder eine Skala bilden könntest. Du kannst aber auch über die ii ein Tritonussubstitut bilden, aaah, dazu müssen wir einen eigenen Thread aufmachen ...
LG Juju

 

Moin!

Deswegen ja mein Gleichnis mit dem Regenbogen. Ich zumindest kann mich wie ein Kind an einem Regenbogen erfreuen, auch wenn ich um seine Entstehung und die physikalsichen Hintergründe weiss (Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit im Medium). *) So geht es mir auch allermeistens mit der Musik.

Grüße
Roland

*)
Insbesondere, wenn ich über die Autobnahn fahre und die Spiegelung auf der nassen Straße wie die Fortsetzung des Regenbogens aussieht. Ich fuhr für eine Minute auf dem Regenbogen! Habe mich wie ein Kind gefreut!

 

Wichtiger Gedanke, der mich mit dem Älterwerden in der Musik konstant beschäftigt. Es ist ja fast ein Faustisches Motiv, durch Wissen seine Unschuld zu verlieren. Für mich gehört es zum Älterwerden mit dazu. Auch ich kann heute nur die Stücke nicht-analytisch hören, die mich emotinal so stark erreichen, dass die Ratio davon überdeckt wird. Das schaffen aber heute nur noch relativ wenige Stücke aus der fernen Vergangenheit. Wenn ich heute einen aktuellen Popsong, der gut gemacht ist, im Radio höre, geht es mir genau so. Eines der letzten Male passierte das bei Rihanna mit "Love on the Brain". Da setzt beim ersten Hören das Denken kurz aus, danach frage ich mich aber bald, wo Rihanna hier wohl alles geklaut hat, und ich höre wieder alles hübsch in Spuren getrennt.
Ich glaube, dass dieser Verlust auch bei großen Komponisten in ihr Werk eingeflossen ist, dabei aber neue theoretische und auch praktische Dimensionen eröffnet hat. Bei mir läuft zur Zeit ja mein privates "Mahler Projekt", in dem ich mich jeden Tag durch einzelne Sätze seiner Sinfonien höre. Den Gedanken der verlorenen Unschuld habe ich just heute Morgen im 3. Satz der 3. Sinfonie gehört. Bei Wikepedia wird gesagt, dass sich Mahler hier mit Zitaten z.B. aus dem "Hit" der Zeit "Heischi Bum Beitschi" und anderen Volksweisen über die volkstümliche Musik lustig gemacht hat. Mag sein, auf jeden Fall aber klingen die Zitate in seiner komplexen Harmonik und Instrumentierung sehr "unschuldig".
Damit der Faden "Theorie und Praxis" die Praxis nicht zu sehr vernachlässigt, hier das Notenbild zu meinem post weiter oben mit Branford Marsalis in Sting's "Mad About You":


Quelle: http://bobreynoldsmusic.com/branford-marsalis-creative-major-7ths-stings-mad-about-you/

Der Autor Bob Reynolds hat es hüsch für C, Tenor/Sopran und Alto notiert. Viel Spaß bei ein bisschen Praxis in der Theorie bei den "Giant Seven Steps".

 

Das Gleichnis finde ich sehr schön! Das sagt alles!

 

Seit ich weis wie ein Regenbogen entsteht ist alles weg. Der Glaube dass am Ende ein Topf Goldversteckt ist undder Glaube darauf laufen zu können. Alles weg. Wissen ist das größte Unglück der Menschheit. jeh unwissender desto zufriedener.

 

Stimmt genau.
Ein kluger Mann hat mal gesagt:" Aus Wissen entsteht Kunst, alles andere ist Handwerk". Aber seien wir mal ehrlich. Im Musikstudium wird man totgeschlagen mit allen möglichen Skalen - HM5, Mixo#11, GTHT,usw- auf Dm7 mußte dorisch und auf G7 mixolydisch spielen.Häh? Aber wer spielt denn all diese Skalen? Niemand. Alle spielen/spielten sie licks. Wenn man genau zuhört (ohne zu analysieren) erkennt man die "Zitate", die die Heros in ihren Soli (oder schreibt man Solos?) verwenden. Steve Lukather wurde in den 90ern mal gefragt welche Skalen er in seinen Solos bevorzugt spielen würde. Er antwortete, dass er Töne spiele, keine Skalen.

 

Dann horch mal Warne Marsh und such die Licks.
So ein Unsinn aber auch. Und selbst wenn Dorisch/Mixolydisch eine der Möglichkeiten über II V I ist, niemand spielt "Skalen", es geht um Struktur.
Da kann eine dorische/mixolydische Skala Grundlage sein, muss aber nicht. Im Grunde sind es immer alle zwölf, die möglich sind.

Cheers

 

Schätze der Typ von "The Thing" spielt auch keine licks.So what? Parker hat welche gespielt, Coltrane, Young, SRV, die 3 Kings, Clapton, Hendrix und zig andere haben sie licks gespielt. So, who the f**k is Wayne Marsh?
Für alle die es noch mehr wissen wollen empfehle ich die Harmonielehre von Schoenberg.

 

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Interessant im "Wettstreit" der Begriffe Theorie und Praxis ist ein Vergleich mit dem Spracherwerb, den wir alle als Kleinkinder durchlaufen.
Höre ich mir eine unserer Sprache sehr fremde Lautwelt (z.B. Japanisch, Arabisch oder Kisuhaeli) an und stelle mir vor, ich müsste das lernen, bin ich erst einmal der Überzeugung, das nie und nimmer zu schaffen: komplexe phonetische Gebilde, bei denen Luftstrom, Sprechwerkzeuge fein abgestimmt funktionieren müssen, Silben, Wörter, Satzbau, Betonung, Heben und Senken der Stimme.... (ich könnte die Liste noch lange fortsetzen).
Für uns war diese Komplexität auch unserer Muttersprache ein "Kinderspiel": unser Wille, die Welt zu entdecken, zu kommunizieren, teilzuhaben, hat uns diese Riesenleistung des Spracherwerbs ermöglicht, und jeder von uns hat sie geleistet. Das System der Sprache wurde dann in der Schulausbildung mit Theorie (Schreiben und Lesen, Grammatik und einem Kanon von Literatur) abgesichert und verfeinert.
Jeder Satz, den ich mündlich oder wie hier schriftlich abliefere, baut auf dieser Theorie auf. Hätte ich sie nicht "genossen", wären meine rhetorischen Möglichkeiten arg begrenzt und meine Kommunikation unsicher. Auch ein Mensch, der keine Schule gesehen hat, hat von seinen Eltern im Spracherwerb mit der Sprache ein Regelwerk erlernt, ohne die Regeln je durchdacht und begriffen zu haben.
In der Musik ist das doch ähnlich: wer sich der Theorie verschließt, sie ablehnt, hört trotzdem in jedem Musikstück, jeder Melodie in einer Minute einen Großteil des Regelwerks unserer Musik und ahmt dieses dann im eigenen musikalischen Tun nach. Wer also sagt, dass er die Theorie nicht braucht, irrt sich gewaltig: er hat sie schon intuitiv "gefressen".
Keiner käme aber auch die Idee, beim aktiven Sprechen über diese Theorie nachzudenken: sie wird einfach angewendet.

So ist die theoretische Beschäftigung mit Skalen, II-V-I, 1625, Tritonus-Substitution, Alterierung, ternäre Rhythmen etc. für mich, der es als Amateur nicht "draufhaben" muss, eine interessante und willkommene Herausforderung, ohne dass ich mich wie ein Profi über Jahre mehrere Stunden täglich im Proberaum damit beschäftigen muss. Es macht einfach Spass zu hören und zu sehen, wie die Räder ineinander greifen und die Maschine gut geölt läuft. Ich kann's halt nur nicht in der Spielsituation aktuell und perfekt abrufen.
Zuweilen bin ich dann a bisserl neidisch auf die Jungs und Mädels, die nicht wie ich mit 60, sondern 16 angefangen haben mit der Jazz-Theorie, und zwar nur, weil ich es geil fände, nicht mehr über diese Sachen nachdenken zu müssen, sondern ein Riesenreservoir an Ausdrucksmöglichkeiten verfügen zu können. Hier ein Beispiel von Chris Potter, das das widerspiegelt, was ich gerne spontan "aus dem Ärmel schütteln" können würde.

 

Oder wie Helmut Schmitt einst sagte:
"Das große Dilemma ist, dass die Dummen sich immer so sicher sind und die Wissenden ständig zweifeln."

 

Für mich als Hobbymusiker ist es wie bei jedem Hobby für mich.
Je mehr ich darüber weiß, desto mehr macht es mir Spaß. Als ich anfing mich für Jazz zu interessieren,
da war so manches Konzert unhörbar für mich. Erst nach und nach habe ich in die Thematik reingefunden.
Jazz ist bis heute für mich kein Popcorn-Kino. Wenn es da nicht die eine oder andere line gäbe, die ich mittleiweile
nachspielen kann, oder nicht um die auch theoretischen Fähigkeiten der Musiker wüsste, was Improvisaton ist und wie sie zustande kommt,
hätte ich weniger Freude an dieser Musik.

 

Das mit dem "Spracherwerb" nach @henblower ist ein perfektes Beispiel:

Durch Nachahmen und Anwenden erwerben wir unsere Muttersprache und können damit genauso weit kommunizieren, wie es unser soziales Umfeld oder unser geistiger Horizont erlaubt. Das geht erstmal ganz ohne Theorie und sogar bis zu einem gewissen Grad ohne Schrift.

Irgendwann, so typischerweise in der 1. Schulklasse, kommt dann die Schrift, etwas später die Grammatik und noch später die Beschäftigung mit der Sprache als Kulturgut.

Analog geht das mit einer Fremdsprache, wenn auch anfangs nicht ganz so intuitiv wie in der Muttersprache.


Ich möchte jetzt keinesfalls jemandem zu Nahe treten - mir fällt nur auf, dass die "Pro-Theorie" - Vertreter in dieser Diskussion mit ihrem geschriebenen Wort hinsichtlich Orthographie und Grammatik signifikant anders umgehen als die Vertreter "Pro-Intuition". In beiden Fällen scheint Deutsch dabei die Muttersprache zu sein.

Und, wenn es erlaubt ist, möchte ich den Bogen zur Musik so schließen:

Wenn ich zwar durch lange Übung, Nachahmen und Anwenden mir einen Wortschatz (bestehend aus einzelnen Vokabeln, Wendungen und standardisierten Sätzen) angeeignet habe, mich die ganze Grammatik aber eher weniger interessiert, kann ich mich im Allgemeinen verständlich ausdrücken, stehe aber in besonderen Situationen ziemlich sprachlos da oder habe Schwierigkeiten, meinen Punkt herüberzubringen.

Insbesondere bei Fremdsprachen kann so etwas fatal ausgehen - die Fettnäpfe der Deutschen, wenn sie sich im Englischen versuchen sind Legende. Von den subtilen Wendungen und Euphemismen, die das Englische zu bieten hat, gar nicht zu reden. (Böse Zungen behaupten, man sei im Amerikanischen dann besser aufgehoben ... das stimmt aber nur bedingt).

In der Fremdsprache "Musik", können die immer gleichen Licks, die man sich in drei oder vier Tonarten draufgeschafft hat ja auch mal langweilig werden. Und wer dann auch nur wenige Licks "drauf" hat, die er in einer Improvisation abrufen kann ... das hört sich dann eher an wie ein Tresengespräch nach dem vierten Bier .


LJS

der froh sein darf, die Fremdsprache Musik irgendwann halb so gut zu können wie die Fremdsprache Englisch...

 

Haha, wer nicht. Aber in diesem Leben, lieber @henblower, werden wir das wohl beide nicht mehr schaffen...

 

Das Beispiel mit der Sprache ist ein Gängiges bei diesem Diskussionsthema, allerdings wird es von Befürwortern und Gegnern der Theorie gleichermaßen als Argument verwendet.

Denn:

Ja!

Nein!

Man muss nur einer Gruppe von Dreijährigen zuhören um zu erkennen, dass manche Menschen auch ohne Grammatik absolut sicher, zielstrebig und erfolgreich kommunizieren können.
Deshalb muss man bei Sprache und Musik Muttersprachler von erwachsenen Lernern durchaus nochmal unterscheiden, denke ich. Auch wenn ich persönlich zu der Fraktion gehöre, die die Hilfe der Theorie dankend annimmt.

 

Zum Thema wie Theorie beim Spielen einsetzen.....

CzG

Dreas

 

Ich fürchte auch, liebe Lille. Ich erinnere mich schmunzelnd an ein Gespräch vor 30 Jahren mit einem Therapeuten über Lebensplanungen und Lebensinhalte. Ich sagte ihm, dass es mir eigentlich schon reichen würde, ausgeglichen zu sein und in mir selber zu ruhen. Seine lakonische Antwort: "Dafür gehen anderen in ein buddhistisches Kloster und medititieren 30 Jahre lang jeden Tag 12 Stunden". Von nix kütt nix. Auch das Nicht-Denken, die Nicht-Theorie und das Nirvana wollen hart und diszipliniert erarbeitet sein.

 

Als ich mit meiner Familie vor Jahren nach Süd-Frankreich ausgewandert bin, da haben meine Frau und ich beide angefangen französisch zu lernen.
Ich kaufte mir ein Grammatik-buch und schrieb Vokabelkarten. Das Buch habe ich auswendig gelernt. Meine Frau hat nur den Kopf geschüttelt und fing einfach an darauf
loszuquatschen, egal ob sie Fehler machte oder nicht.
Heute sprechen wir beide fließend, aber ich kann Es auch schreiben!