Theorie und Praxis

... Phenomene natürlich

 

Ich kann dazu nichts sagen. Mir fallen da keine Beispiele zu ein.

@henblower: Das ist nur ein Tagesausflug und lohnt keinen eigenen Thread mehr. Vielleicht ist Theorie und Praxis auch erschöpft. Ich mag mäandernde Kommunikation (-:

 

Diese Thematik als DayTripper? Wirkt auf mich eher wie eine Weltreise.....Ja, "Theorie und Praxis" scheint "gesättigt" zu sein. Mir fiel mitten in der ernsthaften Diskussion ausgerechnet Rainer Pause ein: "Meine Tante kannte Kant, sie setzte ihren Variant vor diese Tanne..." (oder so ähnlich, du wirst dich erinnern, lieber Peter).
Was mich persönlich an Kant so fasziniert hat, war Zwanghaftigkeit als Lebensprinzip. Er hat ja, wenn meine Erinnerung micht nicht trügt, nach strengem Stundenplan gelebt.

@Gerrit und @ppue: eure Diskussion am Schluss fand ich sehr anregend. Schade, dass man das nicht im direkten Kontakt bei einem guten Glas Roten weiter führen kann.

 

Die wurden nicht als einzigartige Kunstobjekte geschaffen, sondern explizit als Massenware. Daher gibt es eigentlich gar keine Originale. Jede Kopie ist ein Original, wenn man so will. Daher das Paradox:

"teuer". Ihr redet hier also vom Marktwert. Es geht um Unikate und Originale, während Nachbauten nicht so teuer sind. Wieso hat ein Original oder ein Unikat einen so hohen Marktwert? Inwiefern hat das was mit Kunst zu tun? Ich meine, das sind Marktmechanismen, die bei beliebigen seltenen und begehrten Objekten greifen.

Hm. Es gibt sehr viel schlechte Musik, mit der noch viel mehr Geld verdient wird.

Hier geht es um was ganz anderes als oben. Man sollte nicht alles als "Wert" bezeichnen. Gerrit redet differenzierend von "Wertigkeit" und "Wertschätzung".

LG Helmut

 

wo kein wald, da rufts auch nicht raus.

 

in der tat sind hochschulen nicht automatisch quell reiner freude für alle studierenden. lange in zu sicherer position arbeitende bzw. eben leider nicht arbeitende, anderswo anders genannt, prüfen gerne altbewährtes. selbst im bolognaparadies gibt es kaum korrektive.

so bleibt es dem glück der studierenden überlassen, das für sie nötige oder passende zu finden.

viel glück.

 

auch ein blöder Spruch macht die ursprüngliche Einlassung nicht gehaltvoller

 

Erst mit über 40 musste Kant aus gesundheitlichen Gründen kürzer treten und organisierte sein Leben nach einem strengeren Zeitplan. Bis dahin war er wohl ein rechter Lebemann.

Jau, das wäre durchaus eine nette Runde.

Ich rede ganz allgemein von Wert, egal ob Marktwert oder Wertgeschätztem. Das hat mit Kunst aber auch allem anderen zu tun. Ein Original oder Unikat ist wertvoll, weil es einzig ist.

Der Begriff Wertigkeit hat eine bisschen andere Bedeutung, so in Richtung Nachhaltigkeit. Er deutet auf die Haltbarkeit, das gute Material oder gute Verarbeitung.

Ich behauptete ja nicht, dass man anhand der Menge eines Dings oder Undings seinen absoluten Wert festmachen kann. Der Wert des einen oder anderen Schlagers ist gesellschaftlich doch stark umstritten.

Wie dem auch sei: Immer noch kein Beispiel für ein Etwas, dessen Wert unabhängig von seiner Anzahl wäre.

 

Ich hoffe, meine Frage passt in diesen Thread.

Um vernünftig zu improvisieren sollte ich wissen, welcher Akkord gerade von der Begleitmusik gespielt wird und aus welchen Tönen er besteht.
Heißt das für mich, dass ich letzten Endes alles Akkorde auswendig lernen und auf Abruf spielen können muss?


LG
Paedda

 

Aus meiner Sicht nicht. Vor allem nicht „Müssen“.

Und was heißt „vernünftig zu improvisieren“?

Ich kann nicht „alle Akkorde“, bekomme aber dennoch Applaus vom Publikum für meine Soli (wohlwissend, dass da deutlich mehr für mich machbar ist. Nach oben ist immer Raum...)

Sicher hilft es, wenn Du das könntest, damit wirst Du aber nicht automatisch besser improvisieren.

Improvisieren ist spontan komponieren und da braucht es m. E. ganz viel Gefühl für Musik und melodische Linien, die natürlich zu den Harmonien passen sollten. Hört man aber auch.

Das lernst Du nicht wenn Du „alle“ Akkorde auswendig kannst.

CzG

Dreas

 

@Dreas, vielen Dank für deine Antwort. Aber um passend zur Harmonie spielen zu können, muss ich doch wissen aus welchen Tönen diese besteht. Und wenn Improvisation überwiegend aus Gefühl für Musik und melodische Linien besteht, warum wird dann immer soviel Wert auf die Harmonielehre gelegt?
Ich kann beim Spielen nicht an Theorie oder ans Transponieren denken.
Irgendwie fehlt mir immer noch das Verständnis fürs freie Spielen.

LG
Paedda

 

Das tun auch die Profis nicht. Wenn Du improvisierst machst Du Musik, da nachzudenken ist wie beim Autofahren gleichzeitig Gas und Bremse zu drücken.

Im Grunde mußt Du nicht wissen aus welchen Tönen die Akkorde bestehen, sondern Du mußt hören was passt und was nicht.
( @Wuffy weiß das auch nicht.)

Dafür muss man viel rumprobieren und hören.

Natürlich hilft das theoretische Konstrukt, auch hilft es Akkorde zu verinnerlichen, irgendwann kannst Du sie dann automatisch abrufen.

Aber Vorrausetzung für anhörbare Improvisationen ist es nicht.
M. E.

CzG

Dreas

 

Das kann schon helfen. Es gibt aber auch Leute, die das gut hörend erfassen. Die meisten im Jazz gebrauchen beides. Wenige, die ausschliesslich nach Gehör spielen. Im Blues, Rock und Pop schon eher.
-
Vergleich musikalische Impro mit einer Sprache. Erlent man die, kann Theorie, also Grammatik schon helfen. Es gibt aber auch Leute, die haben sich nie mit Grammatik beschäftigt, und sprechen super. Ich habe einen Schüler, der gut Dialekte imitieren kann. Hört der einen neuen, kann er nach ca 5 Minuten den Dialekt halbwegs sprechen.

Du denkst beim Sprechen ja auch nicht an die Theorie. Du könntest zB. wohl die meisten Wörter mal eben in ihre Buchstaben aufdröseln, ohne Mühe, das machst du beim Sprechen aber nicht. Das wurde mal gelernt, automatisiert, damit ans Unterbewustsein übergeben, steht dann zur Verfügung wenn man es braucht. Genauso denkt idR der Solist nicht an die Theorie beim Spielen, hat sie aber so verinnerlicht, das bestimmte Linien etc eben verfügbar sind. (Das hat übrigens ppue schon im Eingangsposting beschrieben.)





https://swing-jazz-berlin.de/sorano-solo/

 

@Werner, danke für die ausführliche und leicht verständliche Erklärung.
Ich muss leider zugeben, dass ich mir diesen Thread nicht durchgelesen habe, sondern nur nach Überschriften selektiert.

LG
Paedda

 

Ich würde das so formulieren, dass wenn Du vernünftig improvisieren kannst, musst Du Dich nicht darauf verlassen was von der Begleitung gespielt wird, da Du das jederzeit selbst weißt und Dich selbst begleiten kannst und ggf Deinen Mitstreitern noch auf die Sprünge helfen kannst, indem Du gnadenlos in Deiner Improvisation die Akkorde raushaust, so dass sie merken, wo Ihr in der Form seid (sollte der eine oder der andere mal in der Form verloren gegangen sein...).
Wenn Du ein statisches Playalong hast, das vor sich hin nudelt, reicht es unter Umständen, die Ohren aufzusperren, und mit guten Ohren kommt man schon recht weit. Dann kannst Du das, was gerade abgespielt wird bedienen, aber nur, sobald Du es hörst. Und je nachdem, wie gut die Ohren funktionieren, geht das bei relativ einfachen Akkordabfolgen. Wenn Du aber weißt, wo es hin geht, kannst Du das bereits antizipiren, d.H., Du spielst auf den neuen Akkord schon hin, bevor er überhaupt erklingt. Erst dann wird es so richtig spannend. Ich meine, reagieren auf irgendwas, was mir vorgesetzt wird, ist ja ganz nett, aber wirklich in Charge bin ich nur, wenn ich stets weiß, wohin die Reise geht. Das höre ich zumindest bei den Spielern sofort...
LG Juju

 

Du bist auf Level 7/8 von 10 (min.) Wir sind auf Level 3/4. (wenn überhaupt)

Ich weiß was Du meinst, aber ehrlich @Paedda hilft das nicht viel.


CzG

Dreas

 

Aus meiner Sicht ein klares Ja.
Ich habe selbstverständlich alle gängigen Akkorde in allen Tonarten parat und diese auch früher als Akkordbrechungen durch alle Lagen geübt. Ist einerseits eine Fleißarbeit, andererseits eine gute Übung - und heute habe ich alles abrufbar: wenn ich B7#9#11 lese, weiß ich genau, aus welchen Tönen dieser Akkord besteht, kann ihn rauf und runter spielen und weiß, welche Skalen dazu passen und welches die wichtigsten Töne sind, um den Sound hervorzuheben. Ich weiß außerdem, dass er sich gut als Dominante von Em eignet.

Aber ich bin Berufsmusiker im Jazz, zu dessen typischen Aufgaben es gehört, auf komplizierteste Akkordwechsel vom Blatt zu improvisieren, auch für neue Kompositionen und eigenwillige Arrangements im sehr modernen bis experimentellen Bereich. Wenn ich dazu im Studio oder auf der Bühne nicht fähig bin, wird eben ein anderer geholt.

Natürlich kann man sich im Amateurbereich auch ohne diese Kenntnisse durchretten, oder man bleibt in seiner stilistischen Nische - oder man bereitet sich genauestens auf jedes neue Stück vor, das habe ich natürlich früher auch: ich weiß noch, wie ich das erste mal staunend vor den Changes von "Blue Bossa" stand, einem Standard, den ich heute in fünf Minuten meinen Schülern vor-analysiere.
Ist alles eine reine Übungssache, und je öfter man das macht, desto mehr Routine bekommt man.

Außerdem gibt es ja nicht allzu viele verschiedene Akkordtypen: Dur- und Moll-Major, Dur- und Moll-7, Dur- und Moll-6, dann noch die Dominant-Alterationen: b9 (= b2), #9 (= kl. Terz), #11 (= #4), b5, #5, das war's schon.
Ist also nicht unendlich viel, sondern absolut lernbar!

 

Ziel sollte es sein die Akkorde, Harmonien und Skalen so zu lernen, dass du sie benutzen kannst und damit Melodien improvisieren kannst, ohne über die Töne noch grossartig nachdenken zu müssen. Solange du mit den Tönen unsicher bist wird es sehr schwierig damit gute Melodien zu bauen oder dich an den Harmonien des Songs zu orientieren. Gerade im Jazz mit vielen und schnellen Modulationen ist das notwendig. Gefühle lassen dich nicht in besser improvisieren oder bessere Melodien spielen, das wäre wie kochen nach Farben. Gefühle können deinen Ausdruck verändern und deine Kreativität hemmen oder beflügeln aber nur in dem Rahmen, der technisch und melodisch überhaupt vorher schon möglich ist, wir hemmen uns bei unserem eigenen Spiel viel mehr als man manchmal selber wahrnimmt. Das Gefühl allein bringt nichts. Du kannst die Tonleiter nicht aber ganz starke Emotionen wahrnehmen, toll, bringt dir fürs Improvisieren und Melodien bauen gar nichts, wenn du das Material nicht beherrschst. Je besser du das Material beherrschst und je besser deine Ohren Melodien hören und verstehen, desto leichter wird es damit zu spielen, sich fallen zu lassen und an das Tonmaterial nicht mehr bewusst zu denken, weil es verinnerlicht wurde. Dafür ist aber die Arbeit am Ohr und am Beherrschen des Tonmaterials notwendig. Das ist natürlich leichter wenn man am Anfang Stücke spielt, die eher wenig modulieren.

 

Doch. Hilft ihm, weil er dadurch weiss, woran er arbeiten muss. Wie oft habe ich schon Impros von Leuten gehört, die ganz verzückt glauben emotional zu spielen mit viel Ausdruck aber die Töne vorn und hinten nicht passen und die Melodien nicht funktionieren, als wenn Jemand bei einer Rede sinnlos Wörter aneinanderreiht. Das geht hochemotional, hat aber mit einem Gedicht oder einem sinnvollen Satz nichts zu tun. Dann noch mehr an den Emotionen festzuhalten wird die Entwicklung nicht verbessern.

 

Ich verstehe nicht, warum da so ein Hermann von gemacht wird. Das ist keine unüberwindliche Wand, sondern immer wieder einzelne Steinchen, dei im Weg liegen und bearbeitet werden wollen. Man fängt mit einfachen Stücken mit einfachen Verbindungen aus einfachen Akkorden an, lernt letztere fast nebenbei, weil man, um auf Nummer Sicher zu gehen, Akkordtöne spielen kann. Das nächste Stück hat vielleicht einen neuen Akkord oder andere Verbindungen oder eine Nachbartonart. Eins gibt das andere...

Zu vergleichen vielleicht mit der Liebdbegleitung auf der Gitarre, was viele von uns nebenbei und ohne großen Ernst betreiben: Erst lernt man E, A, H7, D, G, usw. Wenn einem unweigerlich das erste Hm, F#m oder F begegnet, ist die Kacke am dampfen, aber irgendwann gehen die auch und irgendwann bricht das Eis und man kann durch das Lernen des Barrégriffs plötzchen ALLE.

Mit der Harmonielehre beim Improvisieren ist es nicht anders.