Projektion und Fokus - Beschreibungen von Sound

...also in einer Diskussion über Musik sind die besten Beispiele/Zitate immer noch Musikstücke selber, da diese eine Ansicht/Ausführungen/Erklärungen am deutlichsten untermauern (Ein Musikstück/Musikbeispiel sagt mehr als 1000 Worte). Ich kann seitenweise über die tollsten Mundstücke schreiben - bringt mir aber rein gar nichts, da ich eben wissen möchte wie es klingt. Wenn ich den Klang eines Mundstückes aber ausschließlich beschreiben möchte - aus welchen Gründen auch immer - dann kann ich mich auch im Forum für Schriftsteller anmelden.

Begriffe wie z.B. fokussiert, Projektion etc. ergeben für mich im musikalischen Kontext am ehesten dann einen Sinn, wenn diese an Hand musikalischer Beispiele erklärt werden. Uli Eisner, beschreibt in seinem Buch "Mixing Workshop" verschiedenste Situationen/Herausforderungen des Mischens. Die meisten der hier beschriebenen Situationen belegt er eben auch mit akustischen Beispielen auf der mitgelieferten CD. Macht Frank Sikora in seinem Buch über die Jazzharmonie auch.

Abschließend kann ich für mich nur schreiben: Das Werk einer/eines Malerin/Malers verstehe ich auch erst richtig, wenn ich deren/dessen Bilder sehe. Das Werk einer/eines Schriftstellerin/Schriftstellers erfasse ich erst dann richtig, wenn ich deren/dessen Werke lese. Na ja und das Werk einer Musikerin/Musikers verstehe ich auch erst richtig...., wie z. B. Barbara Dennerlein. Ein musikalischer Gruß an alle Berliner und an diejenigen, die Berlin mögen:

 

Das Problem scheint es meiner bescheidenen Meinung nach zu sein, dass sich Klang nur erfahren, aber nicht wörtlich adäquat beschreiben lässt.

Wie klingt ein gutes Buch?

The map is not the territory, die Beschreibung ist nicht der Klang und die Noten sind nicht das Stück.

Natürlich ist die Versuchung groß, Klänge zu beschreiben. Doch ausserhalb von physikalischen Zuordnungen wie "obertonreich" oder "höhenarm" ist der Konflikt vorprogrammiert, sobald man glaubt, eine allgemein valide Aussage zu treffen.

 

Wann spielt denn so etwas wie Projektion die größere oder überhaupt eine Rolle:
a) Bei einem Solomusiker, evtl noch beim Trio oder Quartett
b) Bei einem "Orchestermusiker" ?
LG quax

 

Und doch ist es den Versuch wert. Wie traurig wäre es, wenn man sich nicht über Musik, Töne und Klänge austauschen könnte...

 

Natürlich kann man das. Wird halt nur schwierig, wenn einer dem anderen vorhält, ein bestimmter Klang sei nicht breit, sondern forciert oder sonst was.
Reden kann man über alles.

 

OT

Es sind mehrere Probleme!

1. ein sprachphilosophisches, in welchem sich auf Begriffe geeiningt wird um miteinander Sachverhalte und Dinge benennen und beschreiben zu können. An einer getroffenen Vereinbarung ändert sich nur bei neuem Erkenntnisstand etwas. Nicht weil jemand die Vereinbarung nicht versteht oder anerkennt. Begriffe jeglicher Art sind sozusagen nur bei einer neuen Definition des Objektes bzw eines Sachverhaltes verhandelbar.

(jetzt mal sehr kurrz gefasst ...)

2. Hören und beschreiben des Erlebten vom Erlebenden differieren durch individuelle Verschiebung. Trotzdem kann jeder der sich bemüht den Satz:"Heute ist es sonnig.", verstehen ohne zu wissen wie sonnig es gewesen ist. Man kann natürlich sich des eigenen Verständnisses durch Definierungswahn berauben und jeder darf streitlustig sein wie er möchte.

3. Beschriebenes individualinterpretationffähig beim Rezipienten. Auch hier gilt der Grundsatz: Wer verstehen möchte wird vielleicht verstehen -evtl. falsch aber wer nicht verstehen möchte wird auf jeden Fall falsch verstehen. So ein Forum ist dafür ein schönes Beispiel wie oft gleiche Meinungen

4. Beschreibungen unterliegen den ersten drei Problemen. Wenn im kommunikationsprozess nicht alle zielgerichtet auf eine Einigung hinarbeiten wird man am Ende bei so vielen Möglichkeiten enden wie es Teilnehmer gibt. (Von Grupen abgesehen)


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Also entweder einigt man sich darauf gleiche Begriffe für gleiche Sachverhalte und Dinge zu verwenden um sich zu verständigen oder man führt den Prozess der am Ende eine bzw mehrere Definitionen für eine begrenzte Zahl an Kommunikationsteilnehmern (Saxophonisten) eine Vokalbelpool zu klären um ein Gespräch zu ermöglichen.

Was wenig Aussicht auf Erfolg im Sinn einer Verständigung zu haben scheint, ist das in Frage Stellen der Begriffe ohne den Disput aufgrund notwendiger Gründe ( Es gibt keine Luft mehr und wir müssen Klang neu definieren) überhaupt führen zu müssen.

Wer nicht Auto sagen möchte darf gerne auch Fahrzeug oder andere Begriffe benutzen. War nicht funktioniert ist zu sagen:" Nein Auto dürfen wir dazu nicht sagen aber ich ich würde mich mit euch gerne über .... unterhalten." Man wird dadurch nur unnötige Nebendiskussionen entfachen um das eigentliche Thema für sich selber undiskutierbar zu hinterlassen.


->

Mir helfen Beschreibungen des Mundstücks sehr. Wie derjenige es Beschreibt ist mir dabei vollkommen egal. Mir persönlich reicht wenn ist es einordnen kann.

Dazu versuche ich

- Verständnis für den Mitteilenden aufzubringen.
- mir ein Vorstellung der Begriffe in Bezug auf den Mitteilenden zu machen.
- mir aus meine Vorstellungen ein Gesamtbild zu machen, was im besten Fall dem Bild des Senders entspricht.

hinterher versuche ich abzugleichen ob ich verstanden habe und benutze eine ähnliche bis gleiche Sprache wie der Sender.

Unterlasse ich alle diese Bemühungen scheitere ich normalerweise.


Drei Beispiele für ein und das selbe Mundstück könnten so aussehen:

1. Das Mundstück hat eine Öffnung von 8* und sehr hohen, kurzen und polierten Straight Baffle mit gerader harten hohen Stufe der in eine kleine Kammer mit backbore und rauher Kammeroberfläche übergeht.

2. Das Mundstück hat eine sehr große Lautstärkedynamik und klingt sehr obertonreich mit guter Projektion und geringem Blaswiederstand und reagiert sehr empfindlich im Obertonspektrum auf Blasdruck. Es hat eine Menge Core und ist dabei sehr bright und edgy.

3. Also das Ding geht voll durch die Decke. Der absolute Wahnsinn. Damit drückst du jeden Gitarristen an die Wand oder dadurch. Es schreit und sägt sich durch alles durch und auch der letzte im Raum hört mir zu, wenn ich Solo spiele - ob er will oder nicht. Ich kann damit total leise spielen und bin hörbar und wenn ich mal richtig Luft durchlasse zerplatzen den geneigten Jazzhörer die Weingläser. Ich sage euch. das Ding ist der absolute Hammer und ich habe noch nie ein Mundstück für Rock und Fusion besessen, was mir so viel Spielraum verschaffte was Lautstärke und Sound angeht.



Ich komme mit allen drei Beschreibungen super klar. Man kann sich aber auch an jeder einzelnen aufhalten und diese soweit decoden bis nichts mehr an Aussage übrig bleibt ... Es heißt ja nicht umsonst "Gesprächspartner"! Man qualifiziert sich ja nicht alleine dadurch, dass man Teilnehmer ist zu eben solchen.


In dem Sinn ... FS






ps

 

Es geht doch aber nicht um das Werk eines Musikers, sondern nur um ein Mundstück.
Wenn mir einer ein Bild mit einem Pinsel malt und zeigt, weiß ich dass man mit dem Pinsel ziemlich dünne Striche malen kann, aber das Bild steckt nicht im Pinsel, genau wie die Musik nicht im Mundstück steckt.

Ich finde so einen geschriebenen Testbericht für mich sehr aufschlussreich, da subjektive Wahrnehmungen geschildert werden, die für mich auch zutreffen können. Wenn ich nur ein Soundbeispiel höre, dann kann ich damit gar nichts angfangen.

 

Was die Durchsetzungsfähigkeit betrifft, ist der Hinweis auf den Formanten genau richtig. Hier gibt es auch ein Soundbeispiel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sängerformant

Ihr kennt das sicher: mittags in der Kantine, alle reden, Stimmengewirr. Aber eine Stimme hört man deutlich heraus, ohne dass sie lauter spricht. Und, wenn man die Leute kennt, weiß man auch sofort, wer das ist. LehrerInnen können sowas auch.

Interessant dazu auch Kap. 10 aus M. Spitzers "Musik im Kopf".

Jedenfalls ist mir klar, dass das auch beim Saxophonspielen erreicht werden kann. Und dass das Mundstück darauf einen großen Einfluss hat.

 

Ja, das Mundstück und die Zungenposition.

 

Da fällt mir eine Story ein, die mir mein Saxlehrer erzählt hat. Während seines Studiums spielte er in einer Big Band. Dem Bandleader war das Saxophon ständig zu laut, Egal, wie leise er spielte, er stach deutlich hörbar heraus.
So ein altes Buescher, gespielt mit einem Rascher Mundstück trägt einfach weiter als moderne Saxophone.
Insofern kann Projektion schon mal störend wirken.

 

Ich versuchs mal auf den Punkt zu bringen (für mich zumindest):

Konversation über Sinnesempfindungen ist aufgrund der großen Subjektivität der Empfindung grundsätzlich schwierig. Das Ersetzen der Empfindung durch eine objektivierbare Messung is in vielen Bereichen eine Lösung - hilft aber wenig, wenn es darum geht, zu beschreiben, wie ein Mundstück so ist oder wie man einen Klang empfindet. Um dennoch drüber reden zu können, braucht man gemeinsame Begriffe, deren tatsächliche Gemeinsamkeit aufgrund der Subjektivität der Erfahrung schwer zu belegen ist (ist mein schrill auch dein schrill?). Dass das trotzdem klappt, wird dadurch belegt, dass sich Menschen bei Farben schon einigen konnten bevor man die Wellenlänge des Lichts kannte, geschweige denn messen konnte.

Wir sind schon einen Schritt weiter als das pure Finden von gemeinsamen Begrifflichkeiten, wir haben einen ganzen Sack Begriffe für Sound. Trotzdem muss jeder irgendwie die eigene Empfindung in die Skala rein-eichen, damit aus den Begriffen annähernd gemeinsame Begriffe werden. Es kann ja sein, dass man einen Begriff (z.B. aufgrund einer technisch falschen Implikation) ablehnt, wie z.B. den "Fokus" im Sound. Meines Erachtens führt das aber nur dazu, dass man diesen Begriff halt nicht verwenden kann und sprachlich weniger Mittel zur Verfügung hat. Vielleicht hat man ja einen besseren Begriff, den kann man aber nur vorschlagen, wenn man versteht, was andere mit dem "Fokus" meinen. Unterm Strich erfordert Konversation über Sinnesempfindungen ein großes Maß an sprachlicher Empathie, vielleicht muss man auch mal fünfe gerade sein lassen, was die Semantik betrifft.

Und ganz konkret meine Empfindungen zu den Streitbegriffen:

Fokus: Die Empfindung einer "Zentriertheit" oder "Kompaktheit" eines Klangs im Gegensatz zu einem "breiten" oder "weiten" Klang. Es hat wohl auch etwas mit der Skala von "voll" bis "schrill" zu tun, wobei es hier eher mittig gelegene Nuancen ausdrückt und das nicht die ganze Wahrheit ist. Ein Doppelrohrblatt wie Oboe oder Fagotte klingt sehr viel fokussierter als ein Waldhorn, abgesehen davon, dass sie natürlich in vielen Kategorien ganz anders klingen. Bei den Saxophonen empfinde ich enger mensurierte Instrumente (etwas!) fokussierter als alte Vintage-Kannen mit weiter Mensur. Enge Mundstückkammern klingen fokussiert und ganz besonders eckige Mundstückkammern, wie ich finde. Fokussiert als positives Attribut heißt aber nicht zwingend schrill, es ist quasi eine verwandte Eigenschaft, die oft parallel verläuft, aber nicht immer. Es ist eher so, als ob besonders viel Energie in einem beschriebenen Frequenzbereich stecken würde (wobei das natürlich vielleicht gar nicht stimmt). Beim Zusammenspiel mit anderen Instrumenten würde man erwarten, mit einem fokussierten Sound weniger zu konkurrieren und weniger zu "matschen", dafür besser zu "projizieren", selbst wenn der Klang idealerweise noch nicht schrill ist.

Projektion: Hierunter verstehe ich am ehesten die empirische (!) Durchsetzungsfähigkeit im Gegensatz zur vermuteten, d.h. wie gut man das Instrument inklusive seines charakteristischen Klanges noch hört, wenn es laut wird. Während man sich alleine z.B. bei einem Mundstück nach dem ersten Anspielen manchmal denkt, dass es abgeht wie sonst was, kann es passieren, dass es gegen die Big Band oder Rockband nur schlecht zu hören ist. Auch häufig passiert es, dass es sich zwar durchsetzt, vom Vormals interessanten Klang aber nur noch die schrille Komponente übrigbleibt und es schrecklich und dünn klingt. Ein gängiges Problem zahlreicher High-Baffle-Mundstücke, zumindest in meiner Hand. Auch das empfinde ich dann als schlechte Projektion, weil mein gehörter Sound nicht transportiert werden kann. Andersrum gibt es das genauso, dass ein Setup alleine irgendwo zwischen mellow und brezelbreit klingt, gegen die ganze Band aber überraschend problemlos durchkracht. Letzteres ist für mich das typische Conn-Gefühl, genau da (Projektion) sind die Ladies einfach Klasse (und nicht unbedingt im unmittelbaren Vergleich im Übungsraum). Hier sind ja schon ein paar phyiskalische Erklärungen für Projektion versucht worden. Ich halte die Projektion eines Setups trotzdem ein stückweit für unvorhersehbar. Daher macht es für micht auch keinen Sinn, Mundstücke oder Hörner zu Hause oder im Laden zu testen, wenn ich eigentlich in einer lauten Band spiele.

 

Mein neues Auto wurde mir als keyless angeboten. Ich hab mich dann schon sehr gewundert, als mir der Händler einen Schlüssel übergab.

 

Okay, ich versuchs damit. Fokussiert ist für mich mittig mit etwas Perleffekt. (Der Sound geht trotzdem in alle Richtungen, eine Brennweite gibt’s auch nicht.)

 

So ungefähr?

 

Ab 3:48 empfinde ich das Sax als sehr fokussiert.



Obwohl ganz anders, ist es das selbe. Spannend!

 

Ich weiß nicht, ob man das so einfach ausblenden kann. Wenn unser Gehirn gelernt hat, Informationen zu ergänzen, die physikalisch gar nicht nachzuweisen sind, dann hängt das, was wir hören (oder zu hören glauben) eben nicht nur von messbaren Größen ab.

Den Ausführungen von @giuseppe über Begrifflichkeiten kann ich viel abgewinnen. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob wir wirklich einen breiten Konsens über Begrifflichkeiten haben. Dazu habe ich schon zu oft völlig gegensätzliche Beschreibungen von Sounds gelesen. Und die Versuche, einen umstrittenen Begriff mit drei anderen zu erklären, deren Definitionsschärfe nicht über den des zu erklärenden Begriffs hinausreicht, lässt mich oft ratlos zurück.

 

Ich kann an dem Ton in Deinem Beispiel z.B. nichts Besonderes finden, was mich zu der Bezeichnung "fokussiert" veranlassen würde (und das sage ich jetzt nicht, um zu ärgern oder provozieren).

 

Im zweiten Beispiel könnte ich das schon eher nachvollziehen. Ich würde es zwar eher so beschreiben, dass ich die Töne als "klar", sauber artikuliert und "trennscharf" empfinde. Möglicherweise meinen wir jedoch das Gleiche....

Grundsätzlich würde ich aber @edosaxt zustimmen, das diese Empfindungen in einem live-Kontext sehr viel intensiver sind als bei irgendeiner YouTube-Aufnahme.

 

Das, was das Gehirn ergänzt, hängt aber von dem ab, was physisch da ist. Wenn z.B. bestimmte Obertöne da sind, kann das Gehirn den Grundton ergänzen, fehlen diese oder sind sie anders zusammengestetzt, funktioniert es nicht.