Projektion und Fokus - Beschreibungen von Sound

Die Frage wäre für mich, ob diese, auch für mich anschauliche und unmittelbar verständliche Begriffe den Klang "vollständig*)" beschreiben, oder ob eine Kategorie fehlt, die durch Begriffe wie "Projektion" und "Fokus", was immer man nun darunter versteht abgedeckt werden.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, diverse Diskussionen, die zu dem Thema hier und in anderen Foren geführt wurden durch zu gehen. Am interessantesten fand ich den Hinweis, dass HWP das geheimnisvolle Kriterium der "Projektion" wohl tatsächlich auf den Sängerformanten, also den Frequenzbereich um 3 kHz reduziert hat.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Thema um diese Begrifflichkeiten, so lange es diskutiert wird, auch schon unterschiedlich diskutiert wird. Vermutlich kann man das noch beliebig lange fortsetzen. Vielleicht reduziert sich das Ganze auch darauf, dass Experten so elaborierte Begriffe wie "spread", "core", "projection", "focus" benutzen, und Otto Normalverbraucher lieber von "warmen", "harten", "satten", "scharfen" Klängen redet

Gruß,
Otfried

*) Vollständig natürlich nicht im wissenschaftlich messbaren Sinne zu verstehen

 

Der Saxophonklang kann "hohl" klingen oder mit ein bisschen mehr oder auch deutlich mehr Kern im Klang bis hin zu einem dünnen aber sehr komprimierten Klang wahrgenommen werden.
Die Analogie von spread und fokussiert kommt aus der Optik. Ein Beispiel wäre eine Taschenlampe mit verstellbarem Fokus (das kennen viele heute gar nicht mehr). Es gibt Taschenlampen, da kann man den Kopf drehen, wodurch sich der Lichtstrahl verändert.
In der einen extremen Einstellung ist der Lichtstrahl breit/stark gestreut, erfasst einen grösseren Bereich mit seinem Licht, die Helligkeit ist aber generell geringer in dem Bereich, der vom Licht erfasst wird.
Im anderen extremen Bereich ist der Lichtstrahl stark auf eine eher sehr kleine Fläche die beleuchtet wird reduziert, die Helligkeit im vom Licht erfassten Bereich ist sehr hoch.
Zwischen diesen extremen Einstellungen gibt es diverse Zwischenstellungen und Abstufungen.
Bei den Begriffen fokussiert und spread wird also beschrieben inwieweit ein Klang mehr Kern hat oder ob er "hohler" klingt. Die Ableitung aus der Optik wird einem bewusst, wenn man erlebt, daß sehr stark fokussiert klingende Mundstücke auch gerne mal Lasershooter genannt werden. Jetzt kann man sich darüber streiten, ob Begriffe und Analogien aus der Optik so Sinn machen und legitim sind, aber mal ehrlich, spitz und scharf, sowie warm sind auch keine Begriffe aus der Akustik und solche Diskussionen sind dann Kindergarten-Sandkastenniveau.
Bei den Unterschieden zwischen fokussiertem Klang und hohlerem Klang geht es letztlich akustisch darum welche Teiltöne in welcher Lautstärke mitschwingen. Das lässt sich aber zur Kommunikation schlecht benutzen und umsetzen, also benutzt man wörter, die einem einen Eindruck liefern sollen, wie man sich das vorstellen kann (wenn man weiss worum es geht) ohne daß man erst eine Frequenanalyse machen und lesen können muss. Sind es perfekte Wörter, die keinen Raum zu Interpretationen lassen? Nein, aber ernsthaft wer so argumentiert ist weltfremd, denn heutzutage ist das gar nicht mehr möglich wo es doch mittlerweile sowas wie alternative Fakten gibt.

 

Für mich sind diese Begriffe klar verständlich und sagen mir etwas aus über einen Klang und teilweise sind es Anglizismen, die man vielleicht durch deutsche Begriffe ersetzen könnte aber so ist die Ableitung klar und wenn man es auf englisch mal liest, weiss man dann immer noch was gemeint ist.

Bei dem Begriff geht es ja nicht nur um Lautstärke, insofern lag HWP da nicht daneben. Es ist ähnlich wie bei der Sprache, ich erzählte ja schon, daß man bei Sängern und Rednern gerne bestimmte Frequenzen durch den Equalizer verstärken lässt um die Sprachverständlichkeit zu verbessern. Das hat auch damit zu tun wie wir hören (und halt leider wieder mit Psychoakustik), insofern ist der Begriff Projektion schon ein Hinweis für einen Boost in einem bestimmten Frequenzbereich der Teiltöne und geht oft einher mit einem Sound, den man nicht unbedingt als sehr dunkel beschreiben würde.

Die deutschen Begriffe von Dir wären für mich keinerlei adequater Ersatz, sondern eher zusätzlich zu den englischen zu benutzen (im Englischen werden diese ja auch auf Englisch zusätzlich benutzt und nicht stattdessen).

 

Die Analogie ist aber eben in meinen Augen "falsch", sie müsste ja eher deine Frequenzreduktion beinhalten, also Farbfilter benutzen. Die räumliche Fokussierung des Lichtstrahles ist genau das, was der Trompete zu eigen ist, aber eben nicht dem Saxophon.

Bei dem Begriff "Projektion" wird es dann für mich noch schröcklicher, wird doch hier suggeriert, man könne einen Ton ähnlich einem Diaprojektor durch den Raum tragen und irgendwohin "projezieren". Ja, das geht tatsächlich, ist aber immer vor allem eine Eigenschaft der Räumlichkeit, jedenfalls wenn man eine so diffuse Schallquelle wie das Saxophon nimmt.

Der Laser hat sowohl eine räumliche Fokussierung, als auch eine Reduktion auf eine einzige Frequenz. Letzteres ist am ehesten die Eigenschaft, die für diese Mundstücke zutrifft, nämlich eine starke Überhöhung bestimmter, in dem Fall hoher Frequenzanteile.

Klarerweise gibt es mannigfaltige Begriffe, die sich mal so eingebürgert haben für irgendwas, aus den seltsamsten Gründen, und die herrlich wenig Sinn machen, eben "unsinnig" sind (warum nur fühlt man sich bei diesem Wort viel mehr tangiert als bei irreführend oder wenig Sinn machend ?). Beste Beispiele sind das handy, und demletzt hatten wir den Schraubenzieher.

Ich finde aber, man darf trotzdem darauf hinweisen, dass diese Begriffe irreführend sind, vor allem, wenn mit ihnen eine besondere Qualität suggeriert werden soll, wie das eben bei Reklame für Mundstücke und Saxophone doch häufig vorkommt.

Der zweite Aspekt ist dann der, ob sie wirklich "nötig" sind, um den Klang zu beschreiben, und da bin ich immer noch nicht überzeugt, aber wenn es schon nur Live und nicht per Aufnahme transportabel ist, dann bin ich persönlich tatsächlich unmaßgeblich, denn ich höre andere Saxophonisten seltenst nur akustisch, und wenn, dann werde ich mich eher mit ihrer Musik beschäftigen als mit ihrer Projektion.

Gruß,
Otfried

 

Am Ursprung der Analogie habe ich nie gezweifelt, was mir Probleme bereitet (wenn man hier das hochtrabende Wort -Problem- verwenden darf): Worauf bezieht sie sich tatsächlich. In der Optik kann man damit eine Form der Ausbreitung beschreiben. Wenn hier aber von Sound gesprochen wird, scheint es eher um die spektrale Zusammensetzung zu gehen. In meinem Universum böten sich dann folgende Definitionen an:
spread: Ein Klang mit einem rel. weiten Frequenzspektrum, Grundton mit viele Obertönen.
focussed: Ein Kang mit einem eher engen Frequenzspektrum. Grundton mit wenigen Obertönen. (Eher in Richtung Klari oder Querflöte ?)
-??????????
-
Zur Sängerformante: Meinem eigenen Ohrenschein nach verhilft sie der menschlichen Stimme zwar zu Durchsetzungskraft gegen ein Orchester,
allerdings geht dabei die Sprachverständlichkeit schon mal gegen null. Nicht alle Vokale lassen sich in diesem Frequenzbereich unterbringen. Bei der Stimme geht hier die Quantität (Projektion) zu Lasten der Qualiät:

LG quax


---Da konnte einer viel schneller Tippen

 

Falls ich es noch nicht erwähnte:
Jeder darf von mir aus mit seinen liebsten (Fach-)Begriffen rumwerfen. Ich versuche nur halbwegs zu verstehen, worum es geht.

 

Aha. Sehe ich anders. Die lässt sich sogar extrem gut aufs Saxophon anwenden und das wird halt auch gemacht, ob Du es nun für falsch hälst oder nicht.

Es gibt sowas wie Psychoakustik und der Mensch nimmt bestimmte Töne mit einer bestimmten Zusammensetzung der Lautstärken der Teiltöne als deutlicher/besser oder durchsetzungfähiger war als andere. Das hat mit Physik erstmal nichts zu tun, sondern damit wie der Mensch hört.

Es ist doch wieder nur eine Analogie die Beschreibung als Laserpointer oder Lasershooter. Es geht da darum daß der Ton als eng, schneidend, sehr gezielt, vielleicht sogar als dünn wahrgenommen wird. Es ist einfach nur eine weitere Beschreibung.

Wenn es danach geht, kannst Du fast jede Sprache dieser Welt beerdigen, denn da wimmelt es von solchen Worten. Auch wäre die Kommunikation dann wortarm oder wortkarg. Man muss auch gar nicht besprechen, ob es unsinnig ist oder nicht. Es wird benutzt und wenn es sich einmal in der Kommunikation einmal verankert hat, wird es auch weiter benutzt. Man kann da jetzt pedantisch gegen wettern, es wird aber zu nichts führen.

Die Begriffe wurden meist von der Community schon lange bevor sie von Herstellern aufgegriffen wurden, benutzt.

Wer sagt denn, das wäre nur live zu hören? Ich nicht. Nur nimmst Du es live eventuell nochmal anders wahr als auf einer Aufnahme. Das ist wie bei einem Foto und wie es real aussieht. Bei Aufnahmen ist halt das Problem, daß durch das Mikrofon immer ein optimales Hören gewährleistet sein kann.

 

Die Obertöne schwingen in untschiedlicher Lautstärke mit. Spread wäre für mich mit leiseren höheren Teiltönen, fokussiert mit lauteren höheren Teiltönen, dazwischen gibt es aber zig Abstufungen.

 

Na da sind wir ja nicht weit auseinander.

 

Tue jeder, was ihn glücklich macht

Ja klar gibt es dieser Art psychoakustische Phänomene, bestreitet ja auch keiner. Hat nur mit Projektion nix zu tun, aber da wiederholen wir uns jetzt, können es also auch so stehen lassen.

@matThiaS hat das hier eingebracht. Aber wenn es anders ist, dann könntest du ja das Phänomen an Klangbeispielen verdeutlichen. Sind ja einige hier genannt worden, bspw. von @Clownfisch.

 

Nein, wir sind uns mal einig, wird aber garantiert sich gleich wieder erledigen.

Wir reden hier nicht einfach von Physik, sondern wie ein Mensch hört und damit sind wir im Bereich der Psychoakustik. Physikalisch mag das eventuell stimmen, wobei auch hier in der Tontechnik es so gesehen wird, daß, aber das schrieb ich ja bereits, sich tiefe Frequenzen anders ausbreiten als hohe und das bei PA's berücksichtigt werden muss beim Bühnenaufbau (das ist auch Grund warum Subwoofer von der Positionierung im Raum unproblematischer sind als Lautsprecher, die höhere Frequenzen wiedergeben sollen). Wir nehmen aber einen schneidenden Ton deutlicher wahr als einen dumpfen.

Mir ist noch kein Mundstück begegnet, daß wirklich dunkel klingend und fokussiert war. Im Mittelbereich gibt es aber Mundstücke, die mehr oder weniger spread oder fokussiert klingen.

Kammer allein ist da nicht ausschlaggebend, sondern auch der Baffle. Und ein altes Keilwerth kann sowohl spread als auch fokussiert klingen, hängt halt vom Mundstück ab.

Nein, sorry deine reine Versteifung auf Physik ist in punkto Hören fehl am Platz. Und die modernen Bezeichnungen verschleiern gar nichts, Du magst sie nur nicht. Andere Personen benutzen sie und wissen was gemeint ist, alles Leute, die keine Ahnung haben?

 

Doch hat es, nämlich wie Du bestimmte Klänge akustisch besser oder schlechter wahrnimmst.

Ich mache sowas im Rahmen meiner Workshops oder wenn ich micht mit Kollegen oder Freunden oder Interessierten treffe. Ich stelle hier aber keine Originalaufnahmen von anderen Musikern ein, nachdem ich mich mit Onlinerecht etwas auseinandergesetzt habe. Da warte ich erstmal die nächsten Urteile ab.

 

So, ich verabschiede mich aus dem Thread. Die Diskussionen erscheinen mir einfach an den Haaren herbeigezogen. Wer die Begriffe nicht nutzen will, muss es nicht und ich muss niemanden überzeugen, es wird nichts daran ändern, daß sie entsprechend genutzt werden, egal ob einige sie hier für Unsinn, falsch oder sonstwas halten.

 

Klar, würd ich auch nicht. Sind ja aber auch welche eingestellt worden, die man bewerten könnte

 

es ist schon faszinierend, wie lange und kontrovers man über zwei Begriffe "forieren" kann
Aber mal ersthaft: Ich hatte ehrlich gehofft, ein klein wenig zu verstehen, was inhaltlich da gemeint ist. Bisher bin ich leider nur weiter verwirrt worden.
Der Gebrauch bestimmter Begriffe in einer Kommunikation sollte zum Ziel haben, daß der "Empfänger" versteht, was der Sender meint. Ich denke soweit müßte Konsens herstellbar sein. Mir ist das bisher aus der Summe der Aussagen nicht gelungen. Mir ist schon klar, daß es hier um übertragene Bedeutungen geht, wir haben (noch) keine Begriffe dafür im Vokabular. Irgendwann im Verlauf des Threads gab es tatsächlich mal Versuche, zu umschreiben, wie denn nun fokussiert klingt. Einen Konsens darüber kann ich aber nicht entdecken. Und jetzt stellt sich mir tatsächlich die Frage, was es bringt, in einem Beitrag, der für ein breites Publikum bestimmt ist, Begriffe zu verwenden, von denen wir erkennen müssen, daß eine sehr große Anzahl derer, für die die Nachricht bestimmt ist, mindestens mal keine einheitliche Vorstellung haben. Es steht natürlich jedem Vortragenden frei, seine Begriffe zu wählen. Entscheidend dafür, ob er verstanden wird, ist aber der Hörer. Wenn es erst einen gemeinsam besuchten Workshop braucht, in dem die neuen Begriffe eingeführt werden und denen dann dort ein Referenz-Sound zugeordnet wird, dann bleibt dem armen Unwissenden die Diskussion verschlossen. ... Glaube nicht, daß das das Ziel ist. Und nun nochmal konkret zum Ausgangspunkt: Die Begriffe wurden gebraucht, um den Sound von Mundstücken zu charakterisieren. Ich weiß aber gar nicht, ob ich ein fokussiert klingendes Mundstück suche, wenn ich nicht weiß, was das bedeutet. Dann erschließt sich mir auch der Sinn der Nachricht nicht. Genau so ergeht es mir mit der Projektion. Wohlgemerkt, es geht um das Mundstück. Das projiziert maximal in den S-Bogen. Was es bedeuten soll, wenn ein Klang Projektion hat, erschließt sich mir nicht, demzufolge ist für mich die Information wertlos. Daß die Experten schon wissen, was damit gemeint ist, läßt mich traurig zurück, mit der Erkenntnis, nicht dazu zu gehören.
So tröte ich dann weiter in meiner bescheidenen Welt.

 

Schulz von Thun jubiliert, hatte aber offensichtlich nicht genug spread.

 

Ich, als Anfänger, höre bei den Hörbeispielen nichts, was ich mit Projektion oder Fokus in Verbindung bringe.

Aber: Wenn ich übe, kann ich mir vorstellen, dass ich den Ton fokussiere oder ihn in eine bestimmte Richtung projiziere ihn weiter zu streuen etc.
Diese Vorstellung hilft mir dabei, meinen Sound zu entwickeln. Generell kann jede Vorstellung benutzt werden, die für den jeweiligen Spieler funktioniert. Ob das nun warm und kalt, breit und schmal oder grün und rot ist, kann ich mir für mich selber aussuchen.